Аудит vs проверка

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Аудит vs проверка

Сообщение Екатерина Михалыч » 14 сен 2011, 12:26

Внесено из viewtopic.php?t=10185

Роман Озеранский писал(а):Аудит качества ... Книга содержит требования по проведению проверок систем менеджмента качества, регламентированные национальным стандартом ГОСТ Р ИСО 19011-2003 "Руководящие указания по аудиту систем менеджмента качества и/или систем экологического менеджмента". Большое внимание уделено вопросам общения аудитора с проверяемым, методам проведения опроса, регистрации результатов проверок. Даны рекомендации по психологии поведения аудитора при проведении проверок.


а нас учили что "аудит" - не равно - "проверка"
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Аудит качества

Сообщение Александр Воробьёв » 14 сен 2011, 13:36

Екатерина Михалыч писал(а):а нас учили что "аудит" - не равно - "проверка"

Екатерина

а чем "аудит" не равен "проверка" (хотя бы по тому как Вас учили)?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Аудит качества

Сообщение Екатерина Михалыч » 14 сен 2011, 15:28

по тому как нас учили:
слово "проверка" как-то несет в наших реалиях негативную окраску. народ сразу съеживается, ощетинивается и прячет все что плохо и что хорошо лежит - просто, чтоб проверяльщику не за что было ухватиться. по результатам проверки обязательно что-то кому-то прилетит) и проверяльщика обязательно надо умаслить, и...(еще много чего можнотут наплести)
аудит - это подтвержение соотвествия требованиям. уже положительный настрой). да, в результате мы видим и косяки, но и положительные практики (щас Роман кинет в меня тапком за субоптимизацию), находим области для улучшений.

я и в жизни стараюсь "проверку" не использовать. когда иду на внутренний аудит, согласую дату/время его проведения, первый вопрос руководителей -так, что надо, что подготовить, что будешь смотреть. я так и отвечаю - приду, пообщаемся по вашему процессу, позадаю вопросы по вашей работе, посмотрю ваши записи. если есть что-то что хочу посмотреть конктретно - прошу чтоб и это-то было доступно мне для просмотра. и руководителя самого спрашиваю - куда мне стоит покопать.
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Аудит vs проверка

Сообщение Роман Озеранский » 14 сен 2011, 16:11

Екатерина, у некоторых коллег на форуме есть и иная позиция, целью аудита является не подтверждение соответствия, а поиск несоответствий. Именно такую установку получают аудиторы. А для непонятливых проверяемых есть инструмент в виде выговора "с занесением в грудную клетку". Что в этой позиции с Вашей точки зрения – не так?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32472
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 238 раз.

Re: Аудит vs проверка

Сообщение Андрей Волков » 14 сен 2011, 16:19

если убрать "окраску", "настрой" и прочую экспрессионистику, то аудит и проверка ничем практически не отличаются
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Аудит vs проверка

Сообщение Аркадий Пак » 15 сен 2011, 04:40

Екатерина, все-таки правильнее не просто общаться, а проконтролировать выполнение стандартов. Все конечно зависит от уровня внутренней культуры, но случаи элементарного невыполнения требований до сих пор случаются. Если не пройти ключевые точки, потом при разборе полетов, возникает вопрос об аудите и его качестве. Все-таки готовлю опросный лист, исходя из специфики и заранее передаю его в подразделение. После прохождения контрольного перечня, уже общаемся на предмет потерь и издержках в процессах.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Аудит vs проверка

Сообщение Екатерина Михалыч » 15 сен 2011, 11:02

Роман, я не знаю что не так. у каждого свой подход. и к каждому свой подход - про занесение в грудную клетку - и у нас иногда до этого доходит, но удовольствия от этого никто не получает, так что решаем все по-любовно)

Аркадий, кто сказал что так правильнее? и почему в ходе спокойной беседы за чаем мы не пройдем по всем точкам - и по ключевым и, если разговор зайдет, по пятым? Да, черновичок я себе накидываю - что нужно посмотерть, причем он у меня формируется за дооолго до начала аудита - но это так, для себя.
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Аудит vs проверка

Сообщение Роман Озеранский » 15 сен 2011, 11:32

Екатерина Михалыч писал(а):Роман, я не знаю что не так. у каждого свой подход.
Если так, то считаете ли Вы что то чему Вас учили правильно? Т.к. пример который я Вам привел, явно не укладывается в то чему Вас учили. Так какой же подход правильный (с Вашей точки зрения), приведенный мной или тому чему Вас учили?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32472
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 238 раз.

Re: Аудит vs проверка

Сообщение Екатерина Михалыч » 15 сен 2011, 12:17

а я нигде не утверждала что меня правильно научили)
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Аудит vs проверка

Сообщение Сергей Романович » 15 сен 2011, 12:19

Роман Озеранский писал(а):
Екатерина Михалыч писал(а):Роман, я не знаю что не так. у каждого свой подход.
Если так, то считаете ли Вы что то чему Вас учили правильно? Т.к. пример который я Вам привел, явно не укладывается в то чему Вас учили. Так какой же подход правильный (с Вашей точки зрения), приведенный мной или тому чему Вас учили?


Подслушал ваш разговор ...
В нашей компании, например, многие вопросы решаются по горизонтали, очень сильно развит командный дух.
Поэтому никому в голову не придет мысль, что если кто-то что-либо не сделал, тот человек саботажник.
Если вокруг друзья щеки раздувать и махать шашкой не надо, проблема скорее всего в ненастроенности входов выходов в процессе или в недостатке ресурсов. У нас людей не наказывают, а проходит обсуждение какие системные проблемы есть в компании и принимаются решения.
:partyman:

Но когда вокруг враги и корпоративные кружки, то да надо проводить аудит как проверку (можно еще ОМОН пригласить, нехай боятся :rock: )
Простите если кого обидел. :prayer:
Сергей Романович
 

Re: Аудит vs проверка

Сообщение Роман Озеранский » 15 сен 2011, 13:45

Екатерина Михалыч писал(а):а я нигде не утверждала что меня правильно научили)

Екатерина, как же Вы не хотите отвечать на конкретные вопросы. У Вас есть свое мнение, как менеджера, какой из озвученных подходов правильный?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32472
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 238 раз.

Re: Аудит vs проверка

Сообщение Екатерина Михалыч » 15 сен 2011, 14:30

я, если честно, стараюсь не делать то, что считаю неправильным)

мне, в моей компании, с моей системой, с моими коллегами озвученный мною вариант проведения именно "процедуры продтверждения соответствия требованиям", а не "проверки" видится более правильным.
в предыдущей организации у генерала вызывали зубную боль такие ругательные слова как аудит/валидация/верификация/... по этому была "проверка" и все заканчивалось именно занесением в грудную клетку. и так как мне чужой крови для самоутверждения было не надо - меня там не стало)
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Аудит vs проверка

Сообщение Аркадий Пак » 16 сен 2011, 02:07

Екатерина, правильнее только по моему личному опыту/практике, извините, что сразу не написал ИМХО ;) Интереснее выявленные причины несоответствий, так вот на 2000 человек работающих, случаи невыполнения требований из-за человеческой лени и тупости, к сожалению встречаются. В этом случае без дисциплинарных мер не обойтись, да и в наших условиях, управление - штука конфликтная.

Мы устанавливаем задачи повышения производительности и эффективности, для услуги это означает что слесарь, рабочие, мастера, ИТР должен работать больше и качественнее за те же деньги. К сожалению ;) энтузиастами и работоголиками являются не все, а это означает что подобные проекты всегда тормозятся на разных уровнях. МК как представитель руководства требует повышение эффективности, сотрудник стремится к увеличению ФОТ и более комфортным условиям труда (читай меньше нагрузки). Есть конфликт интересов, если МК принимает сторону сотрудников, то он идет против целей поставленных руководством, и повышения производительности ему не достичь. Хотя дело конечно в балансе, можно и чай попить и за неисполнение наказать, все дело в объективных причинах невыполнения требований.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Аудит качества

Сообщение Каплунова Татьяна » 17 сен 2011, 09:41

Екатерина Михалыч писал(а):по тому как нас учили:
слово "проверка" как-то несет в наших реалиях негативную окраску...
аудит - это подтвержение соотвествия требованиям... уже положительный настрой)...

Вспомнила как для автолюбителей, присутствующих на курсах по ВА, лектор объяснил разницу между внутренним и внешним аудитом СМ. Внутренний - диагностика, говоришь что где барахлит, чтобы наладить; внешний - техосмотр - говоришь что все отлично и пытаешься подтвердить это :D
Я к тому, что внешний аудит в наших реалиях не для всех несет позитивную окраску ;) кстати, единицы предприятий знакомых мне смогли превратить внутренний аудит в диагностику, а так большинство реагирует как на ТО.
Вообще не понимаю, как на основании тараканов в голове можно судить о том, является ли аудит проверкой или нет. Точнее можно, но на объективность рассчитывать не приходится... То, что цели разные у проверки и аудита - это тоже очень спорно (даже лучше и не спорить).
Если есть некие более веские факты, то их можно рассмотреть. Если нет, то резюмируя по терминам "те же яйца, только в профиль"
Каплунова Татьяна
 

Re: Аудит качества

Сообщение Роман Озеранский » 17 сен 2011, 10:17

Каплунова Татьяна писал(а):Вообще не понимаю, как на основании тараканов в голове можно судить о том, является ли аудит проверкой или нет.

Вот представьте, пришли вы с ВА в подразделение. Начальник подразделения у Вас спрашивает, скажите мне любезная Татьяна, зачем Вы пришли в мое подразделение? Ну Вы ему естественно сунете в нос утвержденный План ВА, чтобы он заткнулся :) , а он неугомонный все не затыкается и говорит, понятно что план планом, его надо выполнять, но без сомнения спросит, а что даст ему и его подразделению этот ВА, кроме того, что вы закроете дырку в плане о проведенном ВА. У Вас есть что ему ответить, тогда и вопрос с тараканами прояснится.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32472
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 238 раз.

Re: Аудит качества

Сообщение Каплунова Татьяна » 17 сен 2011, 11:50

Роман Озеранский писал(а):Вот представьте, пришли вы с ВА в подразделение. Начальник подразделения у Вас спрашивает, скажите мне любезная Татьяна, зачем Вы пришли в мое подразделение? Ну Вы ему естественно сунете в нос утвержденный План ВА, чтобы он заткнулся :) , а он неугомонный все не затыкается и говорит, понятно что план планом, его надо выполнять, но без сомнения спросит, а что даст ему и его подразделению этот ВА, кроме того, что вы закроете дырку в плане о проведенном ВА. У Вас есть что ему ответить, тогда и вопрос с тараканами прояснится.

Вот это вывод... "естественно сунете". Это вообще как-то противоестественно. У нас очень разные точки зрения, как собственно и сам предмет разговора, ведь для Вас факт проведения внутренних аудитов для Вас является прямым подтверждением наличия формальной системы.
Опустим эти детали, вернемся к тараканам. Не понятно, почему вопрос возникает по приходу аудитора в подразделения (это же не рейд). Со всеми тараканами разбираемся еще на этапе подписания плана ВА, вопросы "зачем Вы к нам" не возникает 4 года точно. И к большому счастью, мне даже в голову не приходило отвечать на такой вопрос "чтобы выполнить программу аудитов".
К сожалению, не совсем поняла в Вашем сообщении связи самого сообщения с цитатой. Может быть я Вас как-то не правильно поняла? Вы хотите сказать, что если аудитор придет и скажет "у нас проверка" а не "у нас аудит", то суть процесса поменяется?
Каплунова Татьяна
 

Re: Аудит vs проверка

Сообщение Роман Озеранский » 17 сен 2011, 12:21

То что у линейных руководителей не возникают к Вам вопросы в течении 4х лет, разве о чем то говорит? Они просто понимают, что легче перетерпеть этого внутреннего аудитора в течении дня, и увидеть его с этим аудитом уже через год :) . Вопрос в том, а что дало конкретному подразделению, проведение у него ВА в течение 4х лет?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32472
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 238 раз.

Re: Аудит vs проверка

Сообщение Каплунова Татьяна » 17 сен 2011, 12:57

Разве это говорит о том, что это ничего не дало и аудиторов терпят?
Конкретному - это какому? Роман, Вы же понимаете, что я не выложу Вам показатели по конкретным процессам и результаты аудита с конкретными рекомендациями по улучшению? У нас практикуется проведение внутренних аудитов по инициативе ВП (думаю, что если бы для них ВА были бесполезны, они бы не обращались), поэтому не факт что за 4 года аудиторов "терпели" 4 раза, может и 5, и далеко не факт, что в течение 1 дня.
Вообще, действительно не хочется общаться по вопросу ВА с Вами, поскольку я знаю Вашу точку зрения (абсолютно не понятную мне и абсолютно не подкрепленную некими фактами).
Каплунова Татьяна
 

Re: Аудит vs проверка

Сообщение Роман Озеранский » 17 сен 2011, 13:36

Каплунова Татьяна писал(а):Вообще, действительно не хочется общаться по вопросу ВА с Вами, поскольку я знаю Вашу точку зрения (абсолютно не понятную мне и абсолютно не подкрепленную некими фактами).
Не хотите общаться, как хотите.
P.S. Вы у них поинтересуйтесь, зачем им ВА. От себя могу сказать (т.к. сам был ВП сквозного процесса), что мне ВА был не нужен, т.к. аудитор знал о процессе много меньше меня и превнести какую либо ценность в процесс не мог. Если скажете, что Ваши аудиторы компетентней ВП, то логичен вопрос, почему они сами не ВП? Впрочем тему обсуждали здесь.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32472
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 238 раз.

Re: Аудит vs проверка

Сообщение Каплунова Татьяна » 17 сен 2011, 15:20

Ну когда они приходят с просьбой провести ВА, разумеется, интересуюсь, а по плановым - никаких вопросов нет. Некоторые ВП являются аудиторами (у которых хороший уровень), некоторые (я о дельте между имеющимся и желаемым уже говорила) - не являются. А кроме ВП в штате аудиторов только наша служба. Собственно, ничего замысловатого.
Странное предприятие, на котором Вы работали, зачем тупого аудитора взяли? я прям в замешательстве... на рынке труда куда ни плюнь все суперпрофессионалы, а где такого аудитора нашли - прямо ума не приложу!
Каплунова Татьяна
 

След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1