Область компетенции аудиторов СМК

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Область компетенции аудиторов СМК

Сообщение Евгений Жуков » 21 июл 2011, 12:55

Александр Воробьёв писал(а): это еще более усложняет Вашу проблему

Нет там проблемы, Александр
Там просто нежелание работать. Всего-то и надо проверить наличие бардака
Если бардак есть, то это надо исправлять, и работников, его выявивших - поощрить. А вот тех, кто этот бардак прозевал при своей проверке - тех публично и звонко отшлёпать
Если сигнал ошибочен, то тогда вопросы к руководству лаборатории - почему свою матчасть не знаете и пояснений внятных дать не можете?
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3842
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Область компетенции аудиторов СМК

Сообщение Александр Воробьёв » 21 июл 2011, 13:18

Евгений Жуков писал(а):
Александр Воробьёв писал(а): это еще более усложняет Вашу проблему

Нет там проблемы, Александр
Там просто нежелание работать. Всего-то и надо проверить наличие бардака
Если бардак есть, то это надо исправлять, и работников, его выявивших - поощрить. А вот тех, кто этот бардак прозевал при своей проверке - тех публично и звонко отшлёпать
Если сигнал ошибочен, то тогда вопросы к руководству лаборатории - почему свою матчасть не знаете и пояснений внятных дать не можете?

Евгений

Если бы не было проблемы, то и темы этой не было...
Ведь вопрос не о пробемах анализа со строны руководства лаборатории, а о том может ли аудитор выписать несоотвествие не по критерию аудита...
ИМХО может еще как может... только пробема не в неприменении требований 17025, а в интеграции 9001 и 17025, причем ее в упор видеть не хотят.. иначе бы эта дискуссия давно завершилась ... Внутренная политика организации...

P.S. ИМХО Исполнительская дисциплина, в т.ч. соблюдение обязательных требований любого норм.док-та -- п.4.1 f) 9001...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Область компетенции аудиторов СМК

Сообщение Сергей Василевский » 21 июл 2011, 15:54

Каплунова Татьяна писал(а):аудитор СМК без обучения и контроля знаний требований 17025 в ходе аудита СМК (17025 нет в критериях аудита) имеет право выписать несоответствие по 17025?
Дело не в обучении и контроле знаний, дело в том, что 17025 критерием аудита не является. Поэтому очевидно, что _по 17025_ - не может. Ну, то есть, не может ссылаться на невыполненные требования конкретно 17025. Другой вопрос в том, что из "невыполнения требований п. 4.15" может фактически вырасти не только 5.6, но и 8.2.3, и 8.2.4, и 8.5.2, _причиной_ которого будет "отсутствие интеграции", о котором говорит Александр.
Подумайте, что фактически получилось из невыполнения. Если на продукцию/процессы/потребителя влияния не оказало - то Александр советует по поводу 5.6 совершенно правильно. Если оказало - то несоответствие-то не в том, что что-то не то с анализом, а именно вот в этом влиянии.
Сергей Василевский
 

Re: Область компетенции аудиторов СМК

Сообщение Каплунова Татьяна » 21 июл 2011, 20:55

Александр Воробьёв писал(а):2) Если Анализ СМК (п.5.6 ИСО 9001) Организации не учитывает Анализ СМК лаборатории (п.4.15 ИСО/МЭК 17025), то у Вас некоторые проблемы...

П. 5.6 включает все входы, в которых нуждается организация для того, чтобы оценить работу СМК предприятия. В т.ч. данные от лаборатории, но через призму 9001.
Если Анализ СМК (п.5.6 ИСО 9001) Организации учитывает Анализ СМК лаборатории (п.4.15 ИСО/МЭК 17025), то Ваш аудитор может смело оформить несоотвестие п.5.6 ИСО 9001 заключающее в невыполнении п.4.15 ИСО/МЭК 17025...

Напрямую анализ СМК не включает в качестве входов результаты анализа СМК лаборатории, а только решения, принятые по результатам анализа СМК лаборатории.
3) В общем случае (без учета особенностей ДП ВА) препятствий оформления несоответствия по 17025 не вижу, если есть инетграция 9001 и 17025 в СМК организации... Если такой интеграции нет, то это еще более усложняет Вашу проблему

Если бы была интеграция, такой бы вопрос не возник, однако я окончательно убедилась в том, что если нет в критериях 17025, то несоответствие по этому стандарту не сделаешь.
Насчет проблем. Какие в описанной ситуации есть несоответствия?
Каплунова Татьяна
 

Re: Область компетенции аудиторов СМК

Сообщение Каплунова Татьяна » 21 июл 2011, 21:10

Сергей Василевский писал(а):Дело не в обучении и контроле знаний, дело в том, что 17025 критерием аудита не является. Поэтому очевидно, что _по 17025_ - не может. Ну, то есть, не может ссылаться на невыполненные требования конкретно 17025. Другой вопрос в том, что из "невыполнения требований п. 4.15" может фактически вырасти не только 5.6, но и 8.2.3, и 8.2.4, и 8.5.2, _причиной_ которого будет "отсутствие интеграции", о котором говорит Александр.
Подумайте, что фактически получилось из невыполнения. Если на продукцию/процессы/потребителя влияния не оказало - то Александр советует по поводу 5.6 совершенно правильно. Если оказало - то несоответствие-то не в том, что что-то не то с анализом, а именно вот в этом влиянии.

Влияния не оказало, с п. 5.6 не согласна. Солидарна с Вами в части невозможности установления несоответствия требованиям 17025. Не вижу обязательности интегрирования 9001 и 17025, если честно. Если бы лаборатория более внимательно относилась к своей СМК, то таких вопросов бы сейчас не возникало. К счастью, сказать "спасибо" некому, поскольку руководитель лаборатории нас покинул. В качестве аспекта для улучшения возможно включить анализ СМК лаборатории в анализ СМК. Но! Если говорить о полноценном интегрировании, то я не вижу одноуровневую систему, т.к. СМК лаборатории - грубо говоря составляет 1/20 часть СМК предприятия. Соответственно, даже в оценке результативности процессов будет огромное количество заморочек (можете поправить меня, если у Вас другое мнение).
Каплунова Татьяна
 

Re: Область компетенции аудиторов СМК

Сообщение Андрей Волков » 21 июл 2011, 21:20

интересно, а как это - нет интеграции? Значит или смк по 9001 или по 17025 - искусственны или искусственны обе. Лаборатория сама по себе, предприятие само по себе, внутренние мудиторы сами по себе занимают очередь в кассу
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Область компетенции аудиторов СМК

Сообщение Кольцов Олег » 21 июл 2011, 21:30

Андрей Волков писал(а):интересно, а как это - нет интеграции? Значит или смк по 9001 или по 17025 - искусственны или искусственны обе. Лаборатория сама по себе, предприятие само по себе, внутренние мудиторы сами по себе занимают очередь в кассу

Андрей!
Это всего лишь значит что настоящие СМКашники свой ИСО 9001 ставят выше других стандартов, не понимая то, что хотя объем лаборатории в объеме предприятия может быть меньше на порядок, но требования к ней могут быть на порядок выше и наличие лаборатории может быть обязательным условием работы предприятия. :-D
Реально вполне допустим случай когда без аттестованной лаборатории предприятию вообще не позволят работать, а вот что реально дает СМК по ИСО 9001 и его аудиторы предприятию, это еще надо подумать. :oops:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Область компетенции аудиторов СМК

Сообщение Каплунова Татьяна » 21 июл 2011, 21:33

СМК по 17025 - СМК лаборатории, СМК по 9001 - СМК предприятия. Будет интересно выслушать Ваше мнение по данному сообщению viewtopic.php?p=100271#p100271, а также умозаключение об искусственности систем.
Каплунова Татьяна
 

Re: Область компетенции аудиторов СМК

Сообщение Каплунова Татьяна » 21 июл 2011, 21:40

Олег, хотелось бы слышать больше конструктива. Если Вы не доходите, почему здесь речь началась вестить через 9001, то я поясню, потому что несоответствие выявлено в ходе аудита СМК по 9001. Если Вы считаете, что для "СМКашника" все равно, что происходит с СМК лаборатории, то данная тема может подтвердить, что это не так. Надеюсь, все "наболевшие" вопросы сняты. Поэтому, ожидаю, когда будут сообщения по существу.
Каплунова Татьяна
 

Re: Область компетенции аудиторов СМК

Сообщение Кольцов Олег » 21 июл 2011, 21:43

Каплунова Татьяна писал(а):СМК по 17025 - СМК лаборатории, СМК по 9001 - СМК предприятия.

Любимый на форуме парадокс о множестве множеств! :-D
СМК по 17025 - реально не СМК лаборатории, а предприятия, выполняющего функцию лаборатории, хотя она для основного процесса лаборатория всего лишь обеспечение! :P
Каплунова Татьяна писал(а):а также умозаключение об искусственности систем.

Раз перепутаны причинно-следственные связи и не понято что ИСО 17025 по п.1 ИСО 9001 в данном случае относится к обязательным стандартам к продукции, то есть сначала выполняется он, а потом ИСО 9001, значит системы действительно не того. :axe:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Область компетенции аудиторов СМК

Сообщение Кольцов Олег » 21 июл 2011, 21:47

Каплунова Татьяна писал(а):хотелось бы слышать больше конструктива.

Хотеть не вредно, вредно не хотеть. :-D
Каплунова Татьяна писал(а):потому что несоответствие выявлено в ходе аудита СМК по 9001.

Если это всплыло только на аудите, то это означает плохое планирование системы ГД и ПРК и ничего более. :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Область компетенции аудиторов СМК

Сообщение Каплунова Татьяна » 21 июл 2011, 21:55

Олег, я говорила выше о том, что это может классифицироваться как несоблюдение обязательного требования, но по п.1 несоответствие не напишешь, а содержание 9001 говорит о требованиях к продукции. Проведение контроля не является продукцией СМК предприятия. я пока что Вас не понимаю
Каплунова Татьяна
 

Re: Область компетенции аудиторов СМК

Сообщение Каплунова Татьяна » 21 июл 2011, 21:57

Кольцов Олег писал(а):Если это всплыло только на аудите, то это означает плохое планирование системы ГД и ПРК и ничего более. :P

Спасибо, с причинами мы как-нибудь сами...
Каплунова Татьяна
 

Re: Область компетенции аудиторов СМК

Сообщение Кольцов Олег » 21 июл 2011, 22:07

Каплунова Татьяна писал(а): а содержание 9001 говорит о требованиях к продукции. Проведение контроля не является продукцией СМК предприятия.

Проведение контроля продукции аккредитованной лабораторией является обязательным этапом ЖЦП. А что такое продукция СМК предприятия? Не знаю, не понимаю и так далее :axe:
Каплунова Татьяна писал(а): я пока что Вас не понимаю

И кажется не хотите понять; :oops:
Каплунова Татьяна писал(а): Спасибо, с причинами мы как-нибудь сами...
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Область компетенции аудиторов СМК

Сообщение Каплунова Татьяна » 21 июл 2011, 23:01

Кольцов Олег писал(а):Проведение контроля продукции аккредитованной лабораторией является обязательным этапом ЖЦП
не отрицаю.
Каплунова Татьяна
 

Re: Область компетенции аудиторов СМК

Сообщение Сергей Василевский » 22 июл 2011, 07:33

Каплунова Татьяна писал(а):Влияния не оказало
Татьяна, ну так тогда и не о чем говорить. Здравствуйте.
Этот конкретный аспект анализа СМК лаборатории - он вообще оказался вне СМК предприятия.
Другой вопрос, что когда-нибудь другой аспект анализа СМК лаборатории окажет такое влияние на "способность организации предоставлять..." и так далее, что многие галстук-то ослабят, так что "на всякий случай", в качестве ПД, можно в рамках СМК предприятия установить требования по анализу в лаборатории строго в соответствии с 4.15 17025.
Сергей Василевский
 

Re: Область компетенции аудиторов СМК

Сообщение Александр Воробьёв » 22 июл 2011, 08:03

Каплунова Татьяна писал(а):однако я окончательно убедилась в том, что если нет в критериях 17025, то несоответствие по этому стандарту не сделаешь.
Насчет проблем. Какие в описанной ситуации есть несоответствия?

Татьяна

Еще раз повторю,
Исполнительская дисциплина -- выполнение планов, требований внутренних и внешних нормативных документов -- это все попадает под п.4.1 f) ISO 9001...
принимать меры, необходимые для достижения запланированных результатов и постоянного улучшения этих процессов

ИМХО для того, кому нужны "жевки"...
несоотвествие по п.4.1 f) ISO 9001...
формулировка NCR == [свидетельство аудита] + [невыполнененое требование -- не предприняты меры по исполнению п.4.15 ISO/IEC 17025 в части...]
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Область компетенции аудиторов СМК

Сообщение Вячеслав Лебединец » 22 июл 2011, 11:28

Татьяна,
а в СМК вашего предприятия выделен отдельный процесс, осуществляемый лабораторией? Ну, типа "Контроля качества" или подобного? Если так, что этот процесс (естественно, включенный в область СМК по 9001) должен быть регламентирован в системе и эта регламентирующая документация должна при проведении его ВА быть критерием аудита (по крайней мере - одним из критериев).
А если так - то внутренний аудитор должен хорошенько владеть вопросами, связанными с критериями аудита, который ему предстоит проводить, ну и конечно же - должен быть в полномочиях определять НС в этой сфере.
По-моему, ошибкой в этой ситуации есть НЕПРАВИЛЬНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ КРИТЕРИЕВ АУДИТА. Все остальное - следствие этой ошибки...

P.S. Когда-то я руководил аудиторской группой при проведении витнесс-аудита (с участием немецкой стороны от аккредитационного органа TGA, курирующего наш ОС). И при аудите цеха производственного предприятия мои аудиторы не обратили внимания на один случай, который позже немцами был расценен как нарушение техники безопасности (рабочий был без беруш). Претензий на разборе полетов не было никаких, кроме того случая. Но его они раздули до НЕСООТВЕТСТВИЯ, мотивируя тем, что и эти вопросы должны быть включены в критерии аудита. Я был несогласен, но их решение не поменялось.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Область компетенции аудиторов СМК

Сообщение Евгений Жуков » 22 июл 2011, 12:19

Вячеслав Лебединец писал(а):должен быть в полномочиях определять НС в этой сфере.
По-моему, ошибкой в этой ситуации есть НЕПРАВИЛЬНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ КРИТЕРИЕВ АУДИТА. Все остальное - следствие этой ошибки

Всё правильно, Слава. Посему - респект и уважуха

Но...

Если воспользуемся методом "Почему-почему", то очевидно:
1) что все участники дискуссии искали ответ на первом уровне этого метода
2) что ты обобщил ситуацию, дав ответ на втором уровне (второй вопрос "Почему?")
А вот если пройти на третий уровень (или четвёртый?), то мы вынуждены констатировать, что у Организации нет заинтересованности в результатах аудита. Отсюда и неправильное (т.е. формальное и волюнтаристское) назначение критериев аудита. Отсюда, в свою очередь, растут ноги у вопроса "А может ли аудиторская группа фиксировать НС, если документ не назначен критерием аудита?"
Да какая, в сущности, разница, что именно было написано в плане, если по факту выявлен бардак на производстве?!

Если сигнал "Караул!" от аудиторов был правильным и своевременным, то:
1) Бардак нужно прекращать
2) Аудиторов поощрять
3) Руководство лаборатории воспитывать в соответствии с культурой данной Организации

И всё тут
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3842
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Область компетенции аудиторов СМК

Сообщение Валерий Тимофеев » 22 июл 2011, 13:06

Евгений Жуков писал(а):
Вячеслав Лебединец писал(а):должен быть в полномочиях определять НС в этой сфере.
По-моему, ошибкой в этой ситуации есть НЕПРАВИЛЬНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ КРИТЕРИЕВ АУДИТА. Все остальное - следствие этой ошибки

Всё правильно, Слава. Посему - респект и уважуха

Но...

Если воспользуемся методом "Почему-почему", то очевидно:
1) что все участники дискуссии искали ответ на первом уровне этого метода
2) что ты обобщил ситуацию, дав ответ на втором уровне (второй вопрос "Почему?")
А вот если пройти на третий уровень (или четвёртый?), то мы вынуждены констатировать, что у Организации нет заинтересованности в результатах аудита. Отсюда и неправильное (т.е. формальное и волюнтаристское) назначение критериев аудита. Отсюда, в свою очередь, растут ноги у вопроса "А может ли аудиторская группа фиксировать НС, если документ не назначен критерием аудита?"
Да какая, в сущности, разница, что именно было написано в плане, если по факту выявлен бардак на производстве?!

Если сигнал "Караул!" от аудиторов был правильным и своевременным, то:
1) Бардак нужно прекращать
2) Аудиторов поощрять
3) Руководство лаборатории воспитывать в соответствии с культурой данной Организации

И всё тут

Небольшая поправка в п 3) - Высшее руководство лаборатории воспитывать в соответствии с культурой данной Организации. То есть воспитывать высшее руководство организации, поскольку в данном случае лаборатория - это одно из подразделений. Стандарт 17025 п 4.15.1
В соответствии с предварительно установленными графиком и процедурой высшее руководство лаборатории должно периодически проводить анализ системы менеджмента лаборатории и деятельности по проведению испытаний и/или калибровки с целью обеспечения их постоянной пригодности и результативности и необходимые изменения или улучшения.
Валерий Тимофеев
 

Пред.След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3



cron