Команды процессов

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Команды процессов

Сообщение Радэ Бошкович » 14 сен 2015, 11:32

Андрей Козин писал(а):КОЛЛЕКТИВНАЯ ответственность означает КОЛЛЕКТИВНОЕ безусловное право владения ресурсами и КОЛЛЕКТИВНОЕ безусловное право выдавать указания административного характера. При коллективной ответственности управленческая функция лидера команды стремиться к абсолютному 0.

Андрей, в ваших сообщениях много спорных моментов касательно командной работы, я выделил только одно, но есть и другие. Хотя коллективная ответственность действительно подразумевает коллективное владение ресурсами, она вообще не подразумевает коллективизацию управления. Я думаю, что мы согласимся, что опергруппа спецназа может рассматриваться как пример команды: каждая задача - своего рода проект, нет четко отлаженного и задокументированного процесса со входами и выходами, но каждый знает свое место, полностью понимает свое назначение и назначение каждого члена группы (а они могут все быть разными), все время проявляет то, что называется situation awareness (не знаю как будет по-русски). Но при этом нет никаких сомнений в том, как и кто выдает указания, кто является лидером и есть ли у него управленческая функция.

В некоторых случаях можно сказать, что командная работа отрицательно влияет на скорость принятия решений (обратите внимание - не на эффективность или результативность, только на скорость), поскольку у каждого члена команды есть право высказаться. И да, для решения какой-то задачи иногда достаточно назначить группу, командная работа не требуется (например, пошли собирать грибы. Команда не требуется, поскольку общий результат всегда будет равен сумме индивидуальных результатов). Но даже в совершенно стандартной ситуации польза от командной работы может быть очень большая. Возьмите пример сборки автомобиля - конвейер можно организовать по принципу из фильма Чаплина, а можно и по японскому принципу, когда одна команда собирает весь автомобиль. Как правило, во втором случае качество сборки будет выше.

Серьезно-шуточный пример важности индивидуума в стандартной работе которая, согласно вами, не требует командного подхода: я когда-то был приемным органом в фабрике, выпускающей радиолампы. В цехе, где собираются все детали, работают только женщины, обе руки внутри специальной коробки с подсветкой, норма высокая, ни одна не поднимает взгляда. Но тараторят они непрерывно, каждая знает где кто сидит и прием-передача информации ведется по кругу в 360 градусов без визуального контакта. Одна из работниц новая, не справляется с темпом работы, молчит и пытается выполнить норму. Значит, мы с директором проходим между рядами столов, и соседка этой несчастной, без того, чтобы поднять голову, говорит: "Слышь ты, директор, вот эту с лева убери куда-нибудь, она же ни слова не сказала весь день, я так не могу работать!".

Значит, как-будто не команда, а на самом деле - команда, поскольку работа (или поведение) каждого влияет на общий результат. Вообще, "командная работа" и понимается с трудом, и реализуется с (еще большим) трудом, о чем написаны тонны литературы.

Я прочитал статью, на которую вы ссылаетесь. Автор рассмотрел вопросы командной работы, его слова как-будто не вызывают сомнения, это стандартный набор доводов из литературы по менеджменту, и поэтому я никак не понимаю, на основании чего вы сделали такие, по-моему, спорные выводы.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 214 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Андрей Козин » 14 сен 2015, 16:25

Роман Озеранский писал(а):Андрей, у Вас есть директор, у него есть замы - вопрос: они одна команда делающая одно общее дело или нет :D ?

Это Вы сейчас про команду ПРОЦЕССА как стандартная последовательность ...?
Как бы я понимаю Вам все равно куда вставить термин "команда". Сейчас обсуждается конкретно: процесс и процессная команда.
Мне Важно понять по какой причине Вы скрестили ужа и ежа, получили пугало "процессная команда", возложили на нее общую ответственность, но отобрали у команды право управлять, право распоряжаться ресурсами, влепили отщепенцев типа "потребитель-поставщик", которые плевали на команду, а занимаются локальной оптимизацией своих взаимоотношений. И тд и тп.
Команда на то и команда, что решения принимаются коллегиально, а не кулуарно.

ИМХО не корректно для примеров процессной команды использовать футбольную команду и команду спецназа. Это уж больно специфично для применения на производстве. Больше похоже на консультантов, а не на производственников. У них годами тренируется боевая (в прямом и переносном смысле) слаженность, есть домашние заготовки под нестандартные ситуации, освоение смежных профессий, свой тайный язык, под каждую боевую задачу проводится рекогносцировка, изучение сильных и слабых сторон противника, разработка основных и дополнительных планов действий. Их деятельность мало похожа на стандартную последовательность взаимосвязанных и взаимодействующих видов деятельности. Если бы это было так, то каждый футбольный матч всегда завершался с одним и тем же результатом.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Роман Озеранский » 14 сен 2015, 17:58

Андрей Козин писал(а):Это Вы сейчас про команду ПРОЦЕССА как стандартная последовательность ...?

А что, они в одном случае будут команда, а в другом будут плевать друг на друга :D ?
Андрей Козин писал(а):Мне Важно понять по какой причине Вы скрестили ужа и ежа, получили пугало "процессная команда", возложили на нее общую ответственность

А я разве сказал что у команды общая ответственность? Тут есть варианты - при наличии ВП и при его отсутствии.
Андрей Козин писал(а):но отобрали у команды право управлять, право распоряжаться ресурсами

Никто ничего ни у кого не отбирал, более того, ВП делегировал полномочия вниз - участникам команды процесса. Когда внутренний потребитель требует с внутреннего поставщика, независимо от того подчинен он ему административно или нет, он эти права - требовать, не из воздуха взял, ему их дал ВП, и именно поэтому в процессе потребитель управляет поставщиком. а не начальник управляет подчиненным. Начальники в процессе нафиг не нужны. А теперь посмотрите на свои процессы, у вас там начальники друг на друге сидят, тунеядствуют :D .
Андрей Козин писал(а):влепили отщепенцев типа "потребитель-поставщик"

Что значит "влепил"? Вы не признаете внутренних "поставщиков" и "потребителей"? Тогда я Вам открою маленькую тайну - каждый сотрудник организации в целом и в процессе в частности, является как внутренним поставщиком, так и внутренним потребителем.
Андрей Козин писал(а):которые плевали на команду

Они не могут плевать на команду, они и есть команда.
Андрей Козин писал(а):Команда на то и команда, что решения принимаются коллегиально, а не кулуарно.

Вы где это прочитали? Когда на поле бегает футбольная команда, там каждый игрок сам принимает решение дать пас или ударить по воротам.
Андрей Козин писал(а):ИМХО не корректно для примеров процессной команды использовать футбольную команду и команду спецназа. Это уж больно специфично для применения на производстве.

А у Вас все не корректно, что не ложится в Вашу парадигму :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32449
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Радэ Бошкович » 14 сен 2015, 19:15

Андрей Козин писал(а):Сейчас обсуждается конкретно: процесс и процессная команда.

Может ли существовать "процессная команда", когда выделение процессов из общей деятельности организации носит преимущественно виртуальный характер: каждый может выделят и описывать процессы как ему заблагорассудится, но назначать рабочие задачи по тому же принципу никак не получится?

Андрей Козин писал(а):ИМХО не корректно для примеров процессной команды использовать футбольную команду и команду спецназа. Это уж больно специфично для применения на производстве. ...Их деятельность мало похожа на стандартную последовательность взаимосвязанных и взаимодействующих видов деятельности.

Термин "команда" можете применить к любой группе людей, где их общий результат зависит не только от их личный усилий, но и от их взаимодействия. К сожалению, в некоторых случаях команда понимает, что она команда, а в других нет. Я врачам все время толкую, что такого зверья, как хороший врач в плохой больнице, в природе не существует. А наоборот, плохой врач в хорошей больнице может существовать. Но большинство не понимает, что их достижения ограничены действиями других сотрудников. Что может быть более обычно, чем операция аппендицита? Совершенно стандартная последовательность взаимосвязанных и взаимодействующих видов деятельности. По вашему толкованию, хирург, сестры-инструментарки и анестезиолог не являются командой? А я вам скажу, что если они не действуют по командному принципу то горе этому пациенту.

Я бы на вашем месте полностью переориентировался бы на решение практических проблем вашей организации, т.е. оставил бы все отвлеченные вопросы институтам, кафедрам и всем тем, кто не работает в реальном секторе. У вас задача другая, помогать организации делать деньги.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 214 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Сергей Трофимов » 14 сен 2015, 22:36

Радэ Бошкович писал(а):фабрике, выпускающей радиолампы. В цехе, где собираются все детали, работают только женщины, обе руки внутри специальной коробки с подсветкой, норма высокая


Радэ Бошкович писал(а):хирург, сестры-инструментарки и анестезиолог не являются командой? А я вам скажу, что если они не действуют по командному принципу то горе этому пациенту.


Радэ, разъясните пожалуйста, почему в приведенных примерах данная работа считается командной и все заинтересованы в конечном результате?
Почему в сборочном цехе тетке не плевать на выполнение соседками своих норм, почему ее волнует не только ее норма? Как она зависит от результата, если у нее есть ее персональная норма?

Убирая за скобки нравственность и уголовную ответственность, почему медсестре не пофиг на конечный результат операции? Если операция прошла неудачно, то последуют разборки и если будет виноват конкретно хирург/анестезиолог/медсестра то и накажут соответственно хирурга/анестезиолога/медсестру. Если они плохо взаимодействуют между собой, то это явно вина кого-то конкретно: хирург может давать неточные указания что ему подать - значит он должен уметь давать четкие указания. Медсестра может подавать слишком долго или не то что просят - это низкая квалификация медсестры.
Радэ Бошкович писал(а):на самом деле - команда, поскольку работа (или поведение) каждого влияет на общий результат.

Работа (или поведение) каждого влияет на общий результат - да. Но как влияет общий результат на каждого? Как каждый в цепочке зависит от общего результата а значит и заинтересован в этом общем результате?
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Радэ Бошкович » 14 сен 2015, 23:26

В примере с радиолампами, результат цеха - сумма результатов всех рабочих. Человек не автомат, на его результаты влияет он сам, плюс поведение тех, кто находится в его окружении. Если я чувствую какой-то дискомфорт, например из-за отсутствия коммуникации, то мой результат будет хуже, общий тоже. После получения общего результата ставится вопрос вознаграждения. Индивидуальные нормы у нас только расчетные, технологические, это не сдельная оплата труда. Они назначаются в зависимости от того, насколько рабочий освоил операцию. Если он только вводится в должность, его норма низкая, если уже со стажем - высокая. Если я сказал "нормы высокие", просто работа такая, дешевая, чтобы получился экономический плюс надо собрать много деталей. Поэтому любое уменьшение общего результата влияет на всех рабочих, просто они все вместе заработали меньше денег и следовательно ФОТ меньше.

Касательно медсестры, она кровно заинтересована в успехе операции. Тоже оставляя в стороне этику, эмоции итд. если она справилась со своей задачей, то она будет участвовать и в следующей операции, потом в следующей итд. Это напрямую связано со статусом в организации и, конечно, с зарплатой. Некоторые хирурги при переходе на работу в другую организацию даже уводят с собой всю команду с которой работали, поскольку слаженная команда поддержки значительно увеличивает их собственную эффективность.

Вопросы неудачной операции и наказания второстепенны (чудо, как часто в России я слышу "наказание", и как редко я это слышал в других странах). Возьмите очень простой пример: синхронизированная команда профессионалов, которые вместе уже провели много операций, и такая же команда таких же профессионалов которые все незнакомы между собой. В первом случае хирургу достаточно протянуть руку и ему уже подали правильный инструмент, в другом случае сестра может стоять не на том месте, быть повернута не в ту сторону и подавать инструмент не совсем так. Ошибки никакой нет, зато есть нервозность и снижение эффективности, а вероятно и результативности.

В таких командах слава, очевидно, достается прежде всего хирургу, но если вы думаете, что остальные члены команды не получают никакого вознаграждения, морального, денежного итд. , то ошибаетесь. Хирург, т.е. руководитель команды, который ничем не делится, очень быстро осознает, что с ним никто не хочет работать.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 214 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Андрей Козин » 15 сен 2015, 07:30

Роман Озеранский писал(а):А я разве сказал что у команды общая ответственность? Тут есть варианты - при наличии ВП и при его отсутствии.

Поясните эти два варианта. В Вашей теории это нечто новое: процесс без ВП.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Андрей Козин » 15 сен 2015, 10:09

Радэ Бошкович писал(а):Касательно медсестры, она кровно заинтересована в успехе операции. Тоже оставляя в стороне этику, эмоции итд. если она справилась со своей задачей, то она будет участвовать и в следующей операции, потом в следующей итд.

Спорно. При отсутствии альтернативы в кадрах данная медсестра будет участвовать в операциях до ее увольнения. Боюсь хирург на это может влиять не лично (принял - уволил), а косвенным образом через обращение к главному врачу. Да и то не факт, что ее уволят.

Согласен рассмотреть пример с хирургией. Вы все время говорите о хирурге + медсестра. Но операция это не только разрезать, отрезать, зашить. Даже если разбить лечение пациента на последовательность процессов: обследование, операция, реабилитация, то сама операция это большая последовательность действий и исполнителей. Как минимум анестезия.

Но суть не в операции, а в команде, ответственности, управлении.
Есть стандартные операции со степенями сложности. Я могу принять, что это стандартный процесс. Все давно известно для каждой должности. На ход операции влияет уровень квалификации. Но последовательность действий стандартная. Вопрос. Требуется ли здесь командная ответственность и, как следствие, командное управление и командные полномочия владения ресурсами? Кто планирует операцию, проводит контроль и анализ результатов операции? Ну, не нянечки же в команде с санитарками даже если принять, что общее собрание ведет хирург!
Андрей Козин
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Роман Озеранский » 15 сен 2015, 10:29

Андрей Козин писал(а):В Вашей теории это нечто новое: процесс без ВП.

А что тут нового, роль ВП далеко не обязательна, или Вы с этим не согласны :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32449
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Радэ Бошкович » 15 сен 2015, 11:13

Андрей Козин писал(а):Спорно. При отсутствии альтернативы в кадрах данная медсестра будет участвовать в операциях до ее увольнения. Боюсь хирург на это может влиять не лично (принял - уволил), а косвенным образом через обращение к главному врачу. Да и то не факт, что ее уволят.

Андрей, я не знаю, какой у вас опыт по командной работе, но с хирургами, боюсь, не встречались (и да убережет вас Бог от близкого знакомства с ними :) ). Успех операции для хирурга превыше всего. Ни один хирург и ни один главврач не станет рисковать жизнью пациента и предумышленно не назначит некомпетентного сотрудника в операционную, разве только в случае нештатной ситуации. Далее, снова эти слова "уволил", "наказал". Зачем так, когда речь может идти только о неналаженной командной работе? Процесс трансформации группы в команду хорошо описан в литературе и для этого требуется время, а в начале группа, это просто собрание людей которые могут никогда не привыкнуть друг к другу и не стать командой. Или сотрудник просто для такой работы не годится, его можно переназначить.

Хочу сказать, что условиях, когда всем над головой висит "наказание", или "увольнение", то командной работы не может быть по определению, в таких условиях правило поведения "каждый для себя".

Далее, я сам уже упомянул анестезиолога, так что ничью роль не уменьшаю, но суть не в этом. Командная работа подразумевает интернализацию общей цели. Да, совещание перед операцией ведет главный хирург, может даже участвовать целая группа хирургов. Но присутствуют и другие, в том числе медсестры. Я не знаю, откуда у вас появилось такое понимание, что все они равноправны и равноправно участвуют в принятии решений, это совершенно не так. Их право - быть услышанными, если у них есть какие-то соображения высказаться. Например, хирург объясняет, как он запланировал вести операцию. Его коллеги могут возразить, и он может изменить план операции (а может и отвергнуть возражения). Анестезиолог не будет вмешиваться в выбор техники операции, зато он сразу подсчитает дозу и тип средства для анестезии и все прочее из его области, трансфузиолог скажет, сколько там крови потребуется и оценить, требуется ли подготовить перфузор, а сестра оценить какие инструменты могут потребоваться, по какому порядку их хирург может потребовать и еще требуется ли какой-то запас инструментов и медицинских средств (особенно при больших операциях). И эта информация может существенно повлиять на ход операции!

Т.е. работа командная, а в такой команде даже нянечки и санитарки имеют право высказаться по существу.

Еще раз повторяю - командная работа ВООБЩЕ не подразумевает равноправие по всем вопросам.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 214 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Сергей Трофимов » 15 сен 2015, 11:45

Радэ Бошкович писал(а):После получения общего результата ставится вопрос вознаграждения. Индивидуальные нормы у нас только расчетные, технологические, это не сдельная оплата труда. Они назначаются в зависимости от того, насколько рабочий освоил операцию. Если он только вводится в должность, его норма низкая, если уже со стажем - высокая. Если я сказал "нормы высокие", просто работа такая, дешевая, чтобы получился экономический плюс надо собрать много деталей. Поэтому любое уменьшение общего результата влияет на всех рабочих, просто они все вместе заработали меньше денег и следовательно ФОТ меньше.


Радэ Бошкович писал(а):Я придерживаюсь мнения, что все сотрудники, которые процентуально не участвуют в прибыли, должны получить все свои премии, зарплаты и компенсации, независимо от того, в каком колодце оказалась фирма, есть ли денег на счету фирмы или нет, поскольку не они ее туда бросили и они свои задачи выполнили.


В одном случае вы ратуете за то, чтобы от достижения общего результата зависело вознаграждение каждого. Во втором случае вознаграждение не зависит от общего результата.

Ни в коем случае не хочу и не думаю вас как-то подловить на противоречиях, просто не совсем понимаю вашего виденья, как от общего результата (процесса) должно зависеть вознаграждение персоналиев, сидящих на проценте (типа менеджеров по продажам) и сидящих на окладах (офис менеджер).
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Владимир Четыреков » 15 сен 2015, 11:57

Сергей Трофимов писал(а):В одном случае вы ратуете за то, чтобы от достижения общего результата зависело вознаграждение каждого. Во втором случае вознаграждение не зависит от общего результата.

этих случаев на самом деле более 9000 штук
Владимир Четыреков
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 25 авг 2015, 20:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Сергей Трофимов » 15 сен 2015, 12:52

Владимир Четыреков писал(а):
Сергей Трофимов писал(а):В одном случае вы ратуете за то, чтобы от достижения общего результата зависело вознаграждение каждого. Во втором случае вознаграждение не зависит от общего результата.

этих случаев на самом деле более 9000 штук

Тогда любой из таких случаев имеет право на жизнь, раз у него нет никакого обоснования.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Андрей Козин » 15 сен 2015, 12:53

Радэ Бошкович писал(а):Еще раз повторяю - командная работа ВООБЩЕ не подразумевает равноправие по всем вопросам.

Услышал все Вами сказанное.
ИМХО в том случае когда план операции разрабатывается с участием всех вовлеченных в процесс исполнителей можно считать фактом использования в процессе псевдопроцессной команды. Потому, что не все участники команды имеют равные права при управлении. Теперь хотелось бы понять как распределяется ответственность в медецинской команде за конечный результат. И что Вы понимаете под ответственностью персональной и командной? Понимаю, что увольнение и депримирование не Ваш метод. Но тогда что? Выговор? Понижение квалификации? Отстранение от работы? Разговор с глазу на глаз? А если результат повлек финансовые потери, то это какие влечет последствия? Страховка все спишет?

Но это далековато от серийного производства.
В случае медицины операционная является узким местом в котором в один момент времени в одном месте присутствуют все участники процесса. Здесь не требуется регулировать взаимодействие участников разделенных по месту и времени, все участники в зоне визуального контакта. Ни тебе записей, ни тебе логистики. Все на уровне вербального и не вербального общения. В моем случае участники процесса могут находится в разных помещениях и результаты деятельности одного используется следующим по процессу участником с временной задержкой. При этом у исполнителя всегда есть выбор, всегда в очереди на исполнение находится перечень действий из разных процессов.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Радэ Бошкович » 15 сен 2015, 13:08

Сергей Трофимов писал(а):ратуете за то, чтобы от достижения общего результата зависело вознаграждение каждого. Во втором случае вознаграждение не зависит от общего результата.

Нет, я не ратую за первое, я просто описываю, как действует экономика. Касательно второго, да ратую, поскольку видел довольно много собственников бизнеса, которые задерживают зарплату рабочим ссылаясь на обстоятельства, что не мешает им ехать на дорогих машинах и отдыхать в Пхукете. Я не люблю демагогов.

Сергей Трофимов писал(а):Ни в коем случае не хочу и не думаю вас как-то подловить на противоречиях, просто не совсем понимаю вашего виденья, как от общего результата (процесса) должно зависеть вознаграждение персоналиев, сидящих на проценте (типа менеджеров по продажам) и сидящих на окладах (офис менеджер).

Я не гарантирую, что в моих сообщениях никогда не случаются противоречия, но все-таки в данном случае думаю, что их нет. Результат результату рознь. Возьмите другое мое высказывание и вообразите себе в ситуации наемного работника. Вы пришли по объявлению, вам сказали какая у вас задача, какой будет диапазон зарплаты и за какую работу вы получите зарплату. И вдруг прошел месяц и вам говорят, что зарплату вы не получите, поскольку отдел продаж ничего не продал, или деньги не поступили, или был какой-то огромный штраф. Все это влияет на общий результат, но при поступлении на работу вам про эти риски не сказали ни слова. Зачем вам ничего не сказали про это? Зачем вам не позволили участвовать в принятии решений? Зачем вас не включили в команду? А если бы включили, может быть вы бы понимали риск и сказали бы что-нибудь по этому поводу.

Человека нельзя ни награждать, ни наказывать за то, на что он никаким способом не мог повлиять.

Честный разговор при поступлении на работу в ситуации существования рисков должен быть примерно такой: "В среднем, раз в год ваша зарплата вообще не будет выплачена, два раза в год будет, но с опозданием на 20 дней, а два раза с уменьшением на 10%". Тогда у вас была бы возможность сказать, например: "Хорошо, в таком случае моя договорная зарплата должна быть увеличена до уровня 115% предложенной, чтобы компенсировать риски". Вам также не сказали: "Послушайте, мы будем платить столько, сколько сможем, но если вы согласитесь на такие условия, то после получения прибыли вы можете рассчитывать на 10% общей суммы. Но такой возможности и такого предложения не было, у вас купили только определенное количество работы. Поэтому я считаю, что сотрудник должен все время и минута в минуту получать то, что ему обещали при принятии на работу. Все остальные вознаграждения могут быть, а могут и не быть.

За 20 лет существования нашей фирмы зарплата была задержана всего один раз и на один день, по ошибке бухгалтера который не учел что в понедельник праздник и банк не работает.

Те, которые сидят на процентах, понимают риски и согласны с ними. Тех, которые сидят на окладах, про риски никто не информировал и их согласия не требовал.

Возьмите теперь первый случай. Общий результат меньше и ФОТ тем самым меньше. Последствия и КД: а) собственник может взять кредит, выплатить полную компенсацию и продолжать работать, может выплатить компенсацию и закрыть бизнес итд., его дело, или б) может смотреть за ситуацией и управлять так, чтобы результат получился, например отреагировать на замечание. Если не отреагирует, тогда он согласился с уменьшением прибыли, т.е. уравнение приводим к виду а).

Именно ситуацию б) я когда то наблюдал в одном цехе в США - прораб знает возможности всех рабочих и также знает план производства. Было очень интересно смотреть, как он подходил к отдельным рабочим и говорил: "Надо быстрее", или наоборот, "Надо более медленно". Чтобы не было ни перепроизводства, ни невыполнения плана.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 214 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Андрей Козин » 15 сен 2015, 15:21

Роман Озеранский писал(а):А что тут нового, роль ВП далеко не обязательна, или Вы с этим не согласны :D ?

В данном обсуждении я пытаюсь понять Ваш, а не мой подход к процессно-командному управлению.

Мой подход известен и предельно понятен. Каждый отвечает за результат своей деятельности. ВП определяет процесс. Руководитель структурного подразделения распоряжается наилучшим образом делегированными ему ресурсами и полномочиями при управлении персоналом исполняющим действия в границах определенных процессов.

Ваш подход. ВП клон директора. Процессная команда отвечает за конечный результат процесса. Всем составом.
Но тут появляются не стыковки.
Ответственность подразумевает полномочия. Полномочия распоряжаться ресурсами, выдавать указания административного характера. Ваши слова. Я с этой позицией согласен.
Но следом Вы уверяете, что указания административного характера выдает не команда, а внутренний потребитель. Если так, то ответственность за конкретное указание перекладывается на конкретного потребителя. Причем тут всеобщая командная ответственность?
Жонглируя словами и терминами Вы начинаете водить честную публику за нос подкидывая идею о делегировании полномочий в процессной команде от ВП к конкретному исполнителю. Но это возможно только в том случае, если ВСЕ полномочия находятся в руках ВП, а не команды. Иначе нечего делегировать. А все полномочия происходят от полной всеобъемлющей персональной ответственности ВП за конечный результат. Так где правда? Делегируя полномочия ВП естественно делегирует и ответственность. Так какая все же ответственность за конечный результат: коллективная или индивидуально-делегированная?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Роман Озеранский » 15 сен 2015, 16:30

Андрей Козин писал(а):Ваш подход. ВП клон директора.

Вот тут Елиферов Виталий сказал про ВП - "ВП = Субъект управления, объектом управления (процесс) с правами, ресурсами, полномочиями и ответственностью". Мой подход ничем не отличается.
Андрей Козин писал(а):Ответственность подразумевает полномочия. Полномочия распоряжаться ресурсами, выдавать указания административного характера. Ваши слова. Я с этой позицией согласен.

Как же Вы можете быть с ней согласны если сами сказали
"...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса" :D ?
Андрей Козин писал(а):Но следом Вы уверяете, что указания административного характера выдает не команда, а внутренний потребитель.

Совершенно правильно, именно внутренним потребителям с процессе, ВП делегировал право требовать с внутренних поставщиков.
Андрей Козин писал(а):Если так, то ответственность за конкретное указание перекладывается на конкретного потребителя.

Совершенно правильно, причем заметьте, в данной конструкции, начальник внутреннего поставщика совершенно лишний :D .
Андрей Козин писал(а):Причем тут всеобщая командная ответственность?

Так Вы понятия то не путайте. ВП отвечает за свои указания по управлению процессом в целом. Внутренний потребитель отвечает за свои указания применительно к своему этапу процесса.
Андрей Козин писал(а):Жонглируя словами и терминами Вы начинаете водить честную публику за нос подкидывая идею о делегировании полномочий в процессной команде от ВП к конкретному исполнителю.

Андрей, я Вас сколько раз поймал на Ваших несоответствиях :D ? Это у Вас не вяжется, а не у меня. То Вы говорите - "Ответственность подразумевает полномочия. Полномочия распоряжаться ресурсами, выдавать указания административного характера. Ваши слова. Я с этой позицией согласен". Я Вам тут же приводу Ваше же фразу, где Ваш ВП - полноценный мальчик для битья, не распоряжающийся ресурсами :D . То Вы в Политике говорите - "Сотрудники компании на всех уровнях обеспечивают единство целей...", хотя никаким единством целей, у Вас не пахнет, его просто нет. А сейчас говорите, что я жонглирую терминами и кого то ввожу в заблуждение. Вы ни разу не поймали меня на противоречиях, а я уже устал Вас ловить :D .
Андрей Козин писал(а):Но это возможно только в том случае, если ВСЕ полномочия находятся в руках ВП, а не команды.

Еще раз объясняю для тех кто в танке - полномочия по управлению процессом в целом - у ВП, полномочия по управлению своим этапом процесса переданы ВП [замечу, именно ВП, а не административными руководителями] в команду процесса (внутренним потребителям).
Андрей Козин писал(а):Так какая все же ответственность за конечный результат: коллективная или индивидуально-делегированная?

Да тут масса вариантов:
При наличии ВП:
- ответственность лично на нем;
- коллегиальная ответственность - он + команда процесса (пропорции обсуждаются)
При отсутствии ВП:
- ответственность на команде процесса (пропорции обсуждаются)
- ответственность на команде процесса + службы диспетчеризации/проектный офис/планово-производственные службы (пропорции обсуждаются)
- ответственность на службах диспетчеризации/проектном офисе/планово-производственных службах
- ответственность на директоре.
В любом случае действет триединая логика - управление процессом, ответственность за результат процесса, распоряжение ресурсами - находится в одном месте. Именно этого в Вашей конструкции системы управления нет и в помине :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32449
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Сергей Трофимов » 15 сен 2015, 16:33

Роман Озеранский писал(а):роль ВП далеко не обязательна, или Вы с этим не согласны :D ?


Я вот не согласен. Ваша идея Роман, что достижение целей и критериев результативности процесса можно спросить с команды процесса, не видится мне верным. Опять-же коллективная ответственность=коллективная безответственность. Да и команда процесса это условность....
В общем должен быть человек, у кого ГД может спросить любую инфу о состоянии и протекании процесса, кто будет чувствовать ответственность за результаты процесса и кто будет координировать действия по выявлению и устранению несоответствий. Должен быть кто-то, кто будет процессом у-п-р-а-в-л-я-т-ь.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Роман Озеранский » 15 сен 2015, 16:49

Сергей Трофимов писал(а):Опять-же коллективная ответственность=коллективная безответственность.

С чего это вдруг? Ответственность в обоих случаях (индивидуальной или коллегиальной) будет реализовываться через мотивацию и стимулирование. Никаких иных вариантов человечество не придумало :D .
Сергей Трофимов писал(а):Да и команда процесса это условность....

Может быть условность, а может и не быть... :D . У Вас - условность, у меня - нет :D .
Сергей Трофимов писал(а):Должен быть кто-то, кто будет процессом у-п-р-а-в-л-я-т-ь.

Коллеги практики, Вы для начала признайте триединость задачи, а именно - кто управляет, тот отвечает за результат и распоряжается ресурсами.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32449
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Сергей Трофимов » 15 сен 2015, 17:39

Роман Озеранский ВП не назначили, кто будет устанавливать цели и критерии результативности процесса?
С кого Директору спрашивать (не наказывать а именно спрашивать, получить информацию) при недостижении целей и показателей процесса? Вызывать всех участников процесса к себе в кабинет?

Роман Озеранский писал(а):признайте триединость задачи, а именно - кто управляет, тот отвечает за результат и распоряжается ресурсами.

Признать триединость можно, главное чтобы мы понимали одно и то-же под управлением, ответственностью и распоряжением ресурсами.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron