Команды процессов

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Команды процессов

Сообщение Роман Озеранский » 15 мар 2011, 23:54

Переход отсюда
Олег, так как твой вопрос важен (про команды процесса и про то, одно ли и тоже организация и команда процесса), я его выделил в отдельную тему. Тут есть о чем поговорить.
Коллеги, в этой теме мы поговорим про процессные команды или команды процессов, кому как больше нравится. Естественно речь пойдет о сквозных процессах, и о межфункциональных командах, а не каких то иных.
Сразу чтобы не томить, отвечу на твой вопрос, возможна ли ситуация когда можно поставить знак равенства между организацией и командой процесса? Да, такая ситуация вполне возможна. Тот же вариант, когда ты представляешь сквозной процесс, процессом верхнего уровня организации, вполне уравнивает организацию и команду процесса.
Вот Сергей говорит, что у него сквозные процессы есть, а процессных команд нет. Тут все намного интересней. У меня есть правда сомнения, что в такой организации реализованы сквозные процессы, обоснования моих сомнений ниже по тексту. Подразумеваю, что здесь ставится знак равенства между организацией (всеми ее сотрудниками) и командой процесса, они все скопом в процессе работают, хотя как знать, может в организации мыслят только функциональными нишами.
Усложним нашу задачу. Легко мыслить когда есть один сквозной процесс и у него есть команда процесса состоящая из всех сотрудников организации. Все легко и просто, а главное думать не надо, при этом уже абсолютно не важно сквозной процесс у нас есть или нет, какая разница, если в участниках весь колхоз от директора до уборщицы.
А если сквозных процессов два, у нас появляется две команды процесса, или продолжает оставаться одна? (в виде все тех же, без какого либо исключения, сотрудников организации, а может мы и их не считаем процессной командой, так россыпь сотрудников, в этой логике, единственное что у нас остается – функциональные ниши). Такой вот маленький, тухленький вопрос :D , который несет в себе ряд неприятных последствий, а сам вопрос естественно обращен к Сергею, да и мнение Олега мне тоже интересно.
Кстати каждый может проэкспериментировать на сотрудниках своей организации (где как у Сергея, нет процессных команд), а в самой организации более одного сквозного процесса, спросите у них, в конкретный момент времени, они работают в каком сквозном процессе? И откуда им известно в каком процессе они работают? А самое главное как им деньги начисляют, если все без понятия, кто,когда, в каком процессе работает. Ведь именно из работы в этом процессе они получают свои кровные. Ах, они сидят на окладах, понятно о каком процессном подходе мы говорим, у нас ведь колхоз, все в одной куче, и понятно почему в организации нет процессных команд (мы всем колхозом работаем на все процессы одновременно), скажу деликатно, попахивает профанацией процессного подхода :) .
Абсолютно понятны проблемы с формированием команд процессов, все это из разряда того, что команды для сквозных процессов нужны межфункциональные, а это абсолютно не ложится на функциональную оргструктуру, тут же возникают вопросы подчиненности и взаимодействия горизонталей в лице ВП и вертикалей в лице ФР. В этой логике эти вопросы лучше не ворошить (без понимания как их решать), легче команды вообще не создавать. А как вы помните, именно организационный вопрос в сквозном процессе, является основным вопросом, подлежащим решению. И это мы еще не рассматриваем финансовые вопросы, связанные с принципами оплаты труда в межфункциональных командах, и ее начислением. Тут вообще труба, лучше притвориться страусом и сделать вид, что этих вопросов просто не существует.
Олег, помнится ты мой подход критиковал именно за колхозность и принципы шабашки. А теперь представь, что ты – ВП, причем с ограниченным бюджетом, посмотрим на твои рассуждения, критиковать то легко :D . Твоя задача сформировать процессную команду, расскажи как ты это будешь делать? И возьмешь ли ты в эту процессную команду всех без исключения сотрудников организации? Тебя ведь этот вопрос интересует :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31873
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Андрей Волков » 16 мар 2011, 09:55

мутный термин "процесс", мутный термин "команда". "команда процесса" - муть в квадрате
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Роман Озеранский » 16 мар 2011, 10:10

Андрей Волков писал(а):мутный термин "процесс", мутный термин "команда". "команда процесса" - муть в квадрате

Андрей, ну надо быть последовательным. 3 месяца назад тебя в командах ничего не смущало, и ты их считал "очень полезным инструментом".
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31873
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Кольцов Олег » 16 мар 2011, 10:13

Свое мнение изложил в соседней теме, лениво повторяться. :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Сергей Прохоров » 16 мар 2011, 10:16

Роман,
вопрос №1 аудиторскую группу считать "процессной командой" будем?
Вопрос №2 С точки зрения ISO 22000 группу по безопасности (п. 7.3.2) считать "процессной командой" будем?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5234
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Андрей Волков » 16 мар 2011, 10:59

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Волков писал(а):мутный термин "процесс", мутный термин "команда". "команда процесса" - муть в квадрате

Андрей, ну надо быть последовательным. 3 месяца назад тебя в командах ничего не смущало, и ты их считал "очень полезным инструментом".

я же про термины, а не про сами команды. Мы и так завязли в определениях "процессов"... В том моем сообщении я имел ввиду временные группы, собирающиеся для решения вопросов периодически. Как я понимаю тему - имеется ввиду постоянная группа, действующая в процессе.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Роман Озеранский » 16 мар 2011, 11:18

Кольцов Олег писал(а):Свое мнение изложил в соседней теме, лениво повторяться. :P

Я тебе там же ответил (в части уравнивания уставной деятельности и процесса). :D
Но здесь ты не ответил на пару моих вопросов, а я тут так старался расписывая для тебя свою мысль.
1. Если сквозных процессов больше одного, сколько команд их обслуживает?
2. Возьмешь ли ты в команду (при ограниченном бюджете процесса) всех сотрудников организации.
Сергей Прохоров писал(а):вопрос №1 аудиторскую группу считать "процессной командой" будем?
Вопрос №2 С точки зрения ISO 22000 группу по безопасности (п. 7.3.2) считать "процессной командой" будем?

Сергей, командой можно считать что угодно, вопрос не в том что считать, а для каких целей ее создавать и на каких принципах она будет работать.
Андрей Волков писал(а):В том моем сообщении я имел ввиду временные группы, собирающиеся для решения вопросов периодически. Как я понимаю тему - имеется ввиду постоянная группа, действующая в процессе.

Что в этой жизни не временное? В нашем случае это команда собранная для реализации процесса. Пока процесс живет , живет и команда, хотя ее состав, в этой жизни, без сомнения может меняться.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31873
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Светлана Аксенова » 16 мар 2011, 11:20

Роман, прежде чем делать такие пренебрежительные высказывания в адрес колхозов, советую Вам получше ознакомиться с принципами организации труда в колхозах, рекомендую почитать также произведение Ф. Абрамова "Братья и сестры", лучшее на мой взгляд художественное произведение о том, как люди жили (если это можно назвать жизнью) и работали в колхозах.
Роман Озеранский писал(а): Ах, они сидят на окладах, понятно о каком процессном подходе мы говорим, у нас ведь колхоз, все в одной куче
В колхозах не то, что окладов, а вообще зарплат не было (пенсий, больничных, отпусков тоже). Получали продуктами своего же труда, и далеко не одинаково, а по количеству палочек в трудовой книжке. А могло и такое быть, что и ничего не получали, тогда толкли и ели мох и заболонь (мягкий слой древесины, прилегающий к коре). Взял из общей кучи без санкции председателя - тюрьма.
Роман Озеранский писал(а): именно за колхозность и принципы шабашки

Что значит шабашки? Чуть что не так (тунеядство и разгильдяйство, называемые вредительством) - 10, 20, а то и 25 лет лагерей.
О блокадниках почему-то всегда говорят с благоговением в голосе и со слезами на глазах, выпускают юбилейные монетки, а о колхозах - как о тусовке придурковатых алкоголиков, и никому не интересно сколько их (трудолюбивых, самоотверженных баб и подростков) сдохло на полях и лесозаготовках во имя спасения Родины.
Последний раз редактировалось Светлана Аксенова 16 мар 2011, 11:52, всего редактировалось 1 раз.
Светлана Аксенова
 
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 09:07
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Кольцов Олег » 16 мар 2011, 11:26

Роман Озеранский писал(а):Но здесь ты не ответил на пару моих вопросов, а я тут так старался расписывая для тебя свою мысль.
1. Если сквозных процессов больше одного, сколько команд их обслуживает?
2. Возьмешь ли ты в команду (при ограниченном бюджете процесса) всех сотрудников организации.

1. Любую деятельность можно рассматривать как процесс, следовательно любое количество любимых Вами сквозных процессов можно объединить в один, то есть их выполняет единая организация. :P
2. Управление ресурсами это основа управления. Вопрос возьмешь - не возьмешь не корректен. Мне иногда хотелось половину народа уволить, но это невозможно так как нет гарантии что новые не будут еще хуже. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Кольцов Олег » 16 мар 2011, 11:39

Светлана Аксенова писал(а):Роман, прежде чем делать такие пренебрежительные высказывания в адрес колхозов, советую Вам получше ознакомиться с принципами организации труда в колхозах, рекомендую почитать также произведение Ф. Абрамова "Братья и сестры", лучшее на мой взгляд художественное произведение о том, как люди жили (если это можно назвать жизнью) и работали в колхозах.

Светлана!
Абсолютно те же принципы лежат в основе управления израильских кибуцев, однако никто не называет евреев дураками. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Роман Озеранский » 16 мар 2011, 12:16

Олег, ну это явный уход от ответов на мои вопросы.
Кольцов Олег писал(а):1. Любую деятельность можно рассматривать как процесс, следовательно любое количество любимых Вами сквозных процессов можно объединить в один, то есть их выполняет единая организация. :P

Ну так я же в соседней ветке показал к чему приводит объединение всей уставной деятельности в один процесс. Но я ведь спрашиваю не про абстрактное, возможное рассмотрение и объединение, а про твое видение. Я ведь не против если несколько сквозных процессов обслуживает одна команда, как это работает?
Кольцов Олег писал(а):2. Управление ресурсами это основа управления. Вопрос возьмешь - не возьмешь не корректен. Мне иногда хотелось половину народа уволить, но это невозможно так как нет гарантии что новые не будут еще хуже. :-D

Олег, надо сформировать процессную команду (тебе делегировали такие полномочия), при этом бюджет ограничен, а не рассуждать возможно это или не возможно. Как ты это будешь делать?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31873
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Кольцов Олег » 16 мар 2011, 12:25

Роман Озеранский писал(а):Ну так я же в соседней ветке показал к чему приводит объединение всей уставной деятельности в один процесс. Но я ведь спрашиваю не про абстрактное, возможное рассмотрение и объединение, а про твое видение. Я ведь не против если несколько сквозных процессов обслуживает одна команда, как это работает?

Роман, я уже ответил на этот вопрос, посоветовал есть слона по кусочкам. Нельзя объять необъятное! (Козьма Прутков) :-D
Роман Озеранский писал(а):Олег, надо сформировать процессную команду (тебе делегировали такие полномочия), при этом бюджет ограничен, а не рассуждать возможно это или не возможно. Как ты это будешь делать?

Роман, Вы предлагаете мне поиграть в виртуальную стратегию? Вы ведь еще не убедили меня что такое по Вашему эта самая процессная команда и чем она лучше. Если это комплексная бригада, то принципы ее организации неплохо описаны в циркуляре ИКАО, который я рекомендовал почитать Радэ на viewtopic.php?f=15&t=9793&p=94802#p94802 :P
В возможность организации работ во всей организации как единой бригаде я не верю. Толпа в нормальных условиях практически не управляема. :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Роман Озеранский » 16 мар 2011, 12:59

Кольцов Олег писал(а):я уже ответил на этот вопрос, посоветовал есть слона по кусочкам. Нельзя объять необъятное! (Козьма Прутков) :-D

Ну так я же и спрашиваю, как по кусочкам? Я работник организации участвующий в 2-х процессах. Я с утра пришел на работу, мне в каком процессе работать в первом или во втором, кто мне это скажет ФР, ВП1, ВП2? Как мне будет начисляться зарплата, если в одном процессе нормочас стоит 1 копейку, а в другом 2 копейки?
Кольцов Олег писал(а):В возможность организации работ во всей организации как единой бригаде я не верю. Толпа в нормальных условиях практически не управляема. :D

Тогда зачем же было писать в предыдущем сообщении 1. Любую деятельность можно рассматривать как процесс, следовательно любое количество любимых Вами сквозных процессов можно объединить в один, то есть их выполняет единая организация. :P Именно в логике этого сообщения, вся организация и работает как единая бригада. После чего я уже не понимаю, надо организации работать, как единой бригаде, или "Толпа в нормальных условиях практически не управляема".
Олег, обрати внимание, я спрашиваю конкретные вещи, а ты мне постоянно даешь общие ответы. Помнишь в теме про тренды я сделал предположение почему народ пассивен в "процессном разделе" - "Обычно это выражается или в полном молчании, или сказав "А", человек уходит в тину и ожидает, будут каверзные вопросы или нет, чтобы не дай бог не проколоться :twisted:", я склоняюсь к мысли, что был прав в своем предположении, от тебя практически никогда не возможно добиться конкретного ответа на конкретный вопрос. Не хотел бы думать, что ты боишься проколоться (а что еще остается думать, когда мои вопросы настойчиво игнорируются), или не мотивирован, как Сергей? :)
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31873
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Сергей Василевский » 16 мар 2011, 13:01

Роман Озеранский писал(а):А если сквозных процессов два, у нас появляется две команды процесса, или продолжает оставаться одна?
Вероятно, две. Не вижу никаких последствий.
Другой вопрос, что люди в т.н. "процессной команде №1" могут одновременно работать и в т.н. "процессной команде №2".
Вы сформулируйте более понятно, я тогда и пояснить смогу.
спросите у них, в конкретный момент времени, они работают в каком сквозном процессе? И откуда им известно в каком процессе они работают?
Вот есть два сквозных процесса: выпуск вувузел пластмассовых и выпуск полотняных флагов с символикой.
Вот есть рабочий, формующий пластмассовую вувузелу - он видит, что формует вувузелу, и понимает, что участвует в т.н. "сквозном процессе" "Выпуск вувузел" путем исполнения подпроцесса "формовка вувузелы на станке с ЧПУ". Вот есть пректировщик, который рисует чертеж вувузелы - вряд ли он ошибется и перепутает вувузелу с флагом, через это ему понятно, что он участвует в одном процессе и не участвует в другом. Есть снабженец, закупающий синюю краску и лекала со словом "Зенит" - он участвует и в том, и в другом процессе, потому как синяя надпись "Зенит" наносится и на флаг, и на вувузелу.
Ах, они сидят на окладах, понятно о каком процессном подходе мы говорим, у нас ведь колхоз, все в одной куче, и понятно почему в организации нет процессных команд (мы всем колхозом работаем на все процессы одновременно), скажу деликатно, попахивает профанацией процессного подхода :)
И дальше можно уже не читать обсуждение. Светлана написала уже всё, спасибо.
Кольцов Олег писал(а):Толпа в нормальных условиях практически не управляема. :D
Если нет полиции с водомётами и обученных загонщиков с палками.
Но "ах, как можно", это же репрессивный менеджмент.
И команды процесса тоже нет - у одних задача разгонять толпу водой, у других гнать толпу в загоны, у третьих загоны строить, у четвертых - из загонов вылавливать самых оголтелых. Спложное ЛСО, прости господи. И все, главное, на окладе, чисто колхоз.
Сергей Василевский
 

Re: Команды процессов

Сообщение Кольцов Олег » 16 мар 2011, 13:13

Роман Озеранский писал(а): Я работник организации участвующий в 2-х процессах. Я с утра пришел на работу, мне в каком процессе работать в первом или во втором, кто мне это скажет ФР, ВП1, ВП2? Как мне будет начисляться зарплата, если в одном процессе нормочас стоит 1 копейку, а в другом 2 копейки?

Роман!
Вы можете участвовать хоть в тысяче процессов, но получать за это будете одну зарплату, которая определена в трудовом контракте и локальных актах предприятия. Не надо мешать вместе мух и котлеты! Мне уже надоели мифические ВП1, ВП2 и прочее! :butthead:
Роман Озеранский писал(а): Тогда зачем же было писать в предыдущем сообщении 1. Любую деятельность можно рассматривать как процесс, следовательно любое количество любимых Вами сквозных процессов можно объединить в один, то есть их выполняет единая организация. :P Именно в логике этого сообщения, вся организация и работает как единая бригада. После чего я уже не понимаю, надо организации работать, как единой бригаде, или "Толпа в нормальных условиях практически не управляема".

Организацию от толпы отличает именно наличие определенной структуры, которая обычно определяется в оргструктуре и штатном расписании. :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Кольцов Олег » 16 мар 2011, 13:18

Сергей Василевский писал(а):[
Кольцов Олег писал(а):Толпа в нормальных условиях практически не управляема. :D
Если нет полиции с водомётами и обученных загонщиков с палками.

Сергей!
Полиция с палками и водометами это уже не нормальные условия. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Роман Озеранский » 16 мар 2011, 14:15

Кольцов Олег писал(а):Вы можете участвовать хоть в тысяче процессов, но получать за это будете одну зарплату, которая определена в трудовом контракте и локальных актах предприятия. Не надо мешать вместе мух и котлеты! Мне уже надоели мифические ВП1, ВП2 и прочее! :butthead:

Олег, неужели вопрос оказался настолько сложным, что на него не находится ответ? Да и почему ВП мифические? Или ВП всегда, может и должен быть только первый руководитель? Я правильно понимаю ситуацию,что тогда именно 1-е лицо, как (не мифический :D ) владелец всех процессов, в которых я работаю, каждое утро дает мне указание в каком процессе мне сегодня работать :)
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31873
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Кольцов Олег » 16 мар 2011, 18:05

Роман Озеранский писал(а):Олег, неужели вопрос оказался настолько сложным, что на него не находится ответ?

Роман!
Раз вы с Андреем изобрели и широко пропагандируете особые сквозные процессы и процессные команды для них, то сами в проблемах этого сферического коня в вакууме и разбирайтесь. :-D
Для справки: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F4%E5% ... 3%F3%EC%E5
http://lurkmore.ru/%D0%A1%D1%84%D0%B5%D ... 0%B8%D0%B9
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Роман Озеранский » 17 мар 2011, 02:15

Кольцов Олег писал(а):Раз вы с Андреем изобрели и широко пропагандируете особые сквозные процессы и процессные команды для них, то сами в проблемах этого сферического коня в вакууме и разбирайтесь. :-D

А что тут разбираться, остается только лишний раз повторить, кому не нравятся сквозные процессы, те остаются жить в функциональных нишах.:) Никакой иной альтернативы сквозным процессам (естественно кроме самих функциональных ниш :D ), они все равно не способны предложить своим организациям. Олег, у тебя есть альтернатива коням в вакууме? :lol:
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31873
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Сергей Василевский » 17 мар 2011, 09:28

Роман Озеранский писал(а):Олег, у тебя есть альтернатива коням в вакууме?
Объективная реальность Вам в качестве альтернативы не подойдет?
Сергей Василевский
 

След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2