Сложности понимания реализации процессного подхода

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Сергей Трофимов » 02 июн 2015, 17:29

Сергей Трофимов писал(а): Нет единого начальника над обоими станочниками, которому важно получить стулья и он может регламентировать требования к сверлильщику и трубогнутелю.

Слава Быков писал(а):Есть. Всегда.

Директор не в счет, у него есть с кого спросить и спросит он не со станочников.
Начальник цеха? Если станки на одном производственном участке и в одном цехе, то однозначно да. Но бывают ситуации, когда трубогибочные станки (сварочные участки, сверлильные станки и т.п.) - это отдельное производство у которого есть свое начальство. Вот для таких ситуаций и необходимо выстраивать взаимосвязь деятельности таких подразделений и назначать ВП, который может управлять данным процессом.
Кстати, а что в вашем понимании управление процессом? У Андрея Горбунова
Андрей Горбунов писал(а):ВП "сидит на конце трубы", т.е. для него исходной информацией являются данные о несоответствиях конечной продукции.
Я, например, с этим согласен, но считаю не совсем достаточным для управления процессом.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Слава Быков » 02 июн 2015, 17:45

Сергей Трофимов писал(а):Директор не в счет, у него есть с кого спросить и спросит он не со станочников.
Начальник цеха? Если станки на одном производственном участке и в одном цехе, то однозначно да. Но бывают ситуации, когда трубогибочные станки (сварочные участки, сверлильные станки и т.п.) - это отдельное производство у которого есть свое начальство.

Вы забыли про зама по производству/главного инженера? Или Вы не знали про него? И почему директор не в счет? Все зависит от масштаба предприятия.
А далее сказка для малограмотных и прочих теоретически образованных в начальной школе, обсуждать пассажи Горбунова запрещает ФЗ о запрете мата и ст. 20 Правил форума.
Слава Быков
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 42 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Сергей Трофимов » 02 июн 2015, 17:57

Слава Быков писал(а):Все зависит от масштаба предприятия.


Верно, подразумевалось среднее, 150 сотрудников. Поэтому зампроизводста не учитывал, он как и директор не будет со станочников спрашивать. Главный инженер...в принципе да, просто он обычно не отвечает только за отдельные участки или цеха, а отвечает за все предприятие. Но это не принципиально.
Для меня важнее понять, в чем вы категорически не согласны с Андреем Горбуновым?
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Сергей Прохоров » 02 июн 2015, 18:02

Сергей Трофимов писал(а):Главный инженер...в принципе да, просто он обычно не отвечает только за отдельные участки или цеха, а отвечает за все предприятие.

Можно подробнее?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5234
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Слава Быков » 02 июн 2015, 18:03

Сергей Трофимов писал(а):Поэтому зампроизводста не учитывал, он как и директор не будет со станочников спрашивать.

И начальник цеха может не спрашивать с отдельных станочников, для этого у него есть бригадиры/мастера.
Сергей Трофимов писал(а):Главный инженер...в принципе да, просто он обычно не отвечает только за отдельные участки или цеха, а отвечает за все предприятие. Но это не принципиально.

Извините, но вынужден напомнить о ФЗ о запрете мата, крайне необходимого для выражения мнения о Вашем понимании основ управления производством. И это принципиально.
Сергей Трофимов писал(а):Для меня важнее понять, в чем вы категорически не согласны с Андреем Горбуновым?

Без комментариев.
Слава Быков
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 42 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Андрей Козин » 02 июн 2015, 21:31

Слава Быков писал(а):Цитирую официальное определение из ГОСТа:
43. Производственный процесс - Совокупность всех действий людей и орудий труда, необходимых на данном предприятии для изготовления и ремонта продукции (ГОСТ 14.004-83 ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ПОДГОТОВКА ПРОИЗВОДСТВА. Термины и определения основных понятий)
То есть производственная деятельность считается производственным процессом при изготовления и ремонте продукции, про обязательность маршрутно-технологических карт не сказано. Может сначала учебники почитаем, а потом обсуждать непонятое будем?

Я не против читать.
"ГОСТ 3.1109-82
Единая система технологической документации. Термины и определения основных понятий
1. Технологический процесс (Процесс)
Часть производственного процесса, содержащая целенаправленные действия по изменению и (или) определению состояния предмета труда
6. Технологический документ (Документ)
Графический или текстовый документ, который отдельно или в совокупности с другими документами определяет технологический процесс или операцию изготовления изделия"
Предлагаю продолжить обсуждать непонятное.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Сергей Трофимов » 02 июн 2015, 21:58

Сергей Прохоров писал(а):
Сергей Трофимов писал(а):Главный инженер...в принципе да, просто он обычно не отвечает только за отдельные участки или цеха, а отвечает за все предприятие.

Можно подробнее?

Слава Быков писал(а):крайне необходимого для выражения мнения о

Главный инженер Не отвечает ТОЛЬКО за отдельные производственные участки и цеха, он отвечает за ВСЕ производственные участки предприятия в плане технической и технологической подготовки производства, включая разработку технологических процессов по всему циклу производства, освоение новой техники и технологии, ритмичный выпуск продукции, безопасным условиям труда.
Не только за отдельные производственные участки, а за все. Вот и все что я имел в виду.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Слава Быков » 02 июн 2015, 21:59

Андрей Козин писал(а):Я не против читать.

Кроме чтения еще нужно понимание прочитанного. Говорили про производственный процесс, а теперь стали говорить про технологический. Вообще-то это два разноуровневых процесса. Прямо же в определении сказано о том, что технологический процесс это только часть производственного. А еще есть информационные процессы, не говоря уже о модных бизнес-процессах и далее по списку.
Слава Быков
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 42 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Слава Быков » 02 июн 2015, 22:03

Сергей Трофимов писал(а):он отвечает за ВСЕ производственные участки предприятия в плане технической и технологической подготовки производства, включая разработку технологических процессов по всему циклу производства, освоение новой техники и технологии, ритмичный выпуск продукции, безопасным условиям труда.

А теперь сравните эти обязанности с обязанностями ВП производственного процесса организации, не забыв о том, что обычно он является первым замом гендиректора, то есть он чуть ровнее других замов и все вопросы о том, чем владеют ВП и как убрать двойное подчинение Вам покажутся детсадовскими страшилками в тихий час.
Слава Быков
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 42 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Сергей Трофимов » 02 июн 2015, 22:16

Слава Быков писал(а):
Сергей Трофимов писал(а):он отвечает за ВСЕ производственные участки предприятия в плане технической и технологической подготовки производства, включая разработку технологических процессов по всему циклу производства, освоение новой техники и технологии, ритмичный выпуск продукции, безопасным условиям труда.

А теперь сравните эти обязанности с обязанностями ВП производственного процесса организации, не забыв о том, что обычно он является первым замом гендиректора, то есть он чуть ровнее других замов и все вопросы о том, чем владеют ВП и как убрать двойное подчинение Вам покажутся детсадовскими страшилками в тихий час.

Верно, ТОПы уже обладают необходимыми полномочиями распространяющимися на всю организацию, вот почему я ратую за то, чтобы ВП назначали именно ТОПов (гл. инженер, исполнительный директор, коммерческий директор, финансовый директор, технический директор). Но есть мнение (не мое), что МК или ПРК или вообще коллегиальный орган могут быть назначены ВП.
Слава, как по вашему, ВП отвечает за результаты своего процесса? Я уверен что да. Кстати, ваш ответ, наверное, можно предугадать, ведь главный инженер отвечает за конечный результат...)))
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Слава Быков » 02 июн 2015, 22:25

Сергей Трофимов писал(а): вот почему я ратую за то, чтобы ВП назначали именно ТОПов (гл. инженер, исполнительный директор, коммерческий директор, финансовый директор, технический директор).

ВП процесса подметания дорожек может быть и бригадир дворников, естественно отвечающий за его результаты и имеющий для этого все необходимые ресурсы в виде бригады дворников, метел, лопат и прочего используемого в процессе.

За это сообщение автора Слава Быков поблагодарил:
Сергей Трофимов (02 июн 2015, 22:41)
Рейтинг: 10%
 
Слава Быков
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 42 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Роман Озеранский » 02 июн 2015, 22:30

Сергей Трофимов писал(а):Верно, ТОПы уже обладают необходимыми полномочиями распространяющимися на всю организацию, вот почему я ратую за то, чтобы ВП назначали именно ТОПов (гл. инженер, исполнительный директор, коммерческий директор, финансовый директор, технический директор).

А какой смысл в Вашем ратовании, если Вы тут же предлагаете этим ВП (тем самым ТОПам) идти и согласовывать свои действия с начальниками функциональных ниш :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Сергей Трофимов » 02 июн 2015, 22:51

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Трофимов писал(а):Верно, ТОПы уже обладают необходимыми полномочиями распространяющимися на всю организацию, вот почему я ратую за то, чтобы ВП назначали именно ТОПов (гл. инженер, исполнительный директор, коммерческий директор, финансовый директор, технический директор).

А какой смысл в Вашем ратовании, если Вы тут же предлагаете этим ВП (тем самым ТОПам) идти и согласовывать свои действия с начальниками функциональных ниш :D .

Не все начальники отделов находятся в прямом подчинении у главного инженера, например отдел продаж подчиняется коммерческому директору. Как посмотрит коммерческий директор на то, что главный инженер будет давать прямые указания начальнику отдела продаж? Резко отрицательно, вплоть до конфликта. Как предотвратить конфликт - согласовывать. Ну а теперь назначим перечисленных ТОПов Владельцами Процессов. Как посмотрит ВП продаж на то, что ВП производства будет давать прямые указания начальнику отдела продаж (с учетом того, что отдел продаж как-то участвует в Процессе производства)? Не менее отрицательно. И совсем другое дело, когда ВП производства предложит начальнику отдела продаж изменить регламент, выслушает его мнение и они сообща придут к решению, устраивающему обе стороны.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Сергей Трофимов » 02 июн 2015, 23:17

Слава Быков
Мне интересно ваше мнение по следующим вопросам:
1. ВП может давать прямые указания всем участникам своего процесса или он дает указания непосредственным начальникам данных участников?
Понятно, что ВП подметания может давать указания бригаде дворников, которые уже в его подчинении. А если таких бригад 6 и у каждой бригады есть свой бригадир, ВП подметания будет давать указания всем дворникам без исключения или только их бригадирам? Почему?
2. ВП может давать прямые указания начальникам отделов, участвующих в его процессе, но не подчиняющихся ему по оргструктуре? Почему?

Я не ищу готовых ответов, мое мнение: 1. Бригадирам и 2. Нет
Ваши ответы очень помогут мне в дискуссии с Романом...)))
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Сергей Трофимов » 02 июн 2015, 23:28

Елиферов Виталий
Может тоже дадите свои ответы на вопросы:
1. ВП может давать прямые указания всем участникам своего процесса или он дает указания непосредственным начальникам данных участников?
Понятно, что ВП подметания может давать указания бригаде дворников, которые уже в его подчинении. А если таких бригад 6 и у каждой бригады есть свой бригадир, ВП подметания будет давать указания всем дворникам без исключения или только их бригадирам? Почему?
2. ВП может давать прямые указания начальникам отделов, участвующих в его процессе, но не подчиняющихся ему по оргструктуре? Почему?

Кроме Романа, который предсказуемо ответит 1. Всем участникам и 2. Да., очень и очень интересно было-бы узнать мнение всех форумчан. Неответивших автоматически зачислим в разряд согласных с Озеранским.... :D
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Роман Озеранский » 02 июн 2015, 23:35

Сергей Трофимов писал(а):Как посмотрит коммерческий директор на то, что главный инженер будет давать прямые указания начальнику отдела продаж? Резко отрицательно, вплоть до конфликта.

Нормально он посмотрит, ведь его начальник отдела продаж является членом команды моего межфункционального процесса. А у этой команды процесса есть свой начальник - ВП, т.е. - я :D . А коммерческий директор к этой команде процесса никакого отношения не имеет, он для этой команды - никто :D .
Сергей Трофимов писал(а):Как предотвратить конфликт - согласовывать.

Кто, с кем и что должен согласовывать? Ребята, я - ВП, меня приказом по организации назначили рулить межфункциональным процессом, этим же приказом сформирована межфункциональная команда процесса. Мне от Вас ничего не надо, у меня все есть - есть подведомственный мне процесс, есть команда процесса, я отвечаю перед директором за результат процесса, а Ваш коммерческий директор за результат процесса не отвечает. Он кто такой, чтобы я с ним что-то согласовывал :D ? Будьте любезны, не мешайте работать :D !
Сергей Трофимов писал(а): Как посмотрит ВП продаж на то, что ВП производства будет давать прямые указания начальнику отдела продаж (с учетом того, что отдел продаж как-то участвует в Процессе производства)?

Вы друзья для начала разберитесь с процессными командами, чтобы знать кто является членом какой команды, а не так как сейчас кто-то, где-то участвует, а кто и где не понятно :D .
Сергей Трофимов писал(а):И совсем другое дело, когда ВП производства предложит начальнику отдела продаж изменить регламент, выслушает его мнение и они сообща придут к решению, устраивающему обе стороны.

А для меня тут нет вопроса, я друзья отвечаю за результат процесса, а вы - не отвечаете. Поэтому - будьте любезны, подстраивайтесь под меня - владельца межфункционального процесса :D . Вы - для межфункционального процесса, а не процесс для вас. Целеполагание межфункционального процесса, где я - ВП - первично, а целеполагание функциональных ниш - вторично. Поэтому друзья, скорректируйте свою нормативную документацию так, чтобы работа процесса происходила без каких либо поползновений с вашей стороны в адрес процесса :D .
P.S. Для меня в этом диалоге нет никаких процессов производства и продаж, это означает что конструктор системы нарезал процессы в границах функциональных ниш, и сейчас свой косяк пытается прикрыть согласованиями, усложняя всем работу :D . Мне как ВП, внутри моего межфункционального процесса, ничего ни с кем согласовывать не надо. Есть межфункциональный процесс на интересы которого все и работают. У меня как у ВП, одно требование к конструктору системы - будьте любезны (в третий раз :D ) обеспечить работу межфункционального процесса.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Сергей Трофимов » 04 июн 2015, 09:20

Сергей Трофимов писал(а):1. ВП может давать прямые указания всем участникам своего процесса или он дает указания непосредственным начальникам данных участников?
Понятно, что ВП подметания может давать указания бригаде дворников, которые уже в его подчинении. А если таких бригад 6 и у каждой бригады есть свой бригадир, ВП подметания будет давать указания всем дворникам без исключения или только их бригадирам? Почему?
2. ВП может давать прямые указания начальникам отделов, участвующих в его процессе, но не подчиняющихся ему по оргструктуре? Почему?


Спрашивал Славу Быкова, так он с форума исчез. Спрашивал Елиферова, пока тишина....
Если с процессом и процессным подходом более-менее есть общие точки соприкосновения, то по правам и ответственности ВП такого и близко не наблюдается. Может это потому, что процесс - это больше теория, а вот роль ВП - это уже больше практика?
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Михаил Шустер » 04 июн 2015, 09:54

Сергей Трофимов писал(а):процесс - это больше теория, а вот роль ВП - это уже больше практика?

ВП - это жизнь, которая борьба
Процесс - это инструмент, которым должен владеть исполнитель роли ВП
ВП, как актор, бывает соответствующего плана: первого, второго, кордебалет, массовка...
Чтоб не расслабляться: режиссер и автор сценария - тоже акторы со своими ролями и планами
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Роман Озеранский » 04 июн 2015, 11:04

Сергей Трофимов писал(а):1. ВП может давать прямые указания всем участникам своего процесса или он дает указания непосредственным начальникам данных участников? Почему?

ВП должен иметь такое право. Иметь по той причине, что именно он - ВП, отвечает за результат и достижение целеполагания процесса. И если для этого достижения понадобится давать такое указание, у ВП должно быть такое право. К тому же, непосредственные начальники участноков процесса, сами могут не являться участниками команды процесса, что не позволяет им оперативно руководить своими подчиненными, как в следствии отсутствия оперативной информации о процессе, так и в правовом следствии - не они отвечают за результат процесса, и не им принимать решения (если им не делегированы такие права от ВП), кому и какие указания давать.
Сергей Трофимов писал(а):2. ВП может давать прямые указания начальникам отделов, участвующих в его процессе, но не подчиняющихся ему по оргструктуре? Почему?

Да может, причина простая - они являются членами команды процесса, где он - руководитель.
А дальше опять отсылка к Елиферову - "Если менеджер не распоряжается ресурсами, он ничем не управляет" :D . Вот и выбирайте в этой дилемме - если ВП управляет процессом, то он имеет право давать указания начальникам отделов НЕ подчиняющихся ему по оргструктуре, если ВП НЕ управляет процессом, то он НЕ имеет права давать указания начальникам отделов НЕ подчиняющихся ему по оргструктуре :D . Ваш ВП управляет процессом или нет :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Михаил Шустер » 05 июн 2015, 09:54

В порядке популяризации. Выход процесса всегда дуальный:
1) Продукт
2) Энтропия
Продуктивность процесса - количество продукта за единицу времени
Энтропия - количество побочных продуктов за то же время
Отношение энтропии к продукту - КПД или эффективность процесса
* побочный продукт - материальный и\или нематериальный результат, который никому не нужен
** побочный продукт может влиять на КПД смежных процессов
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1