Кто отвечает за результат процесса?

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Сергей Прохоров » 21 окт 2016, 13:16

Роман Озеранский писал(а):Гыыы, это требования "нестлей и прочих данонов к своим поставщикам"? И сколько же они за это требование платят бабок по договору? В какой статье договора эти бабки проходят, можно поинтересоваться?

Какой договор? Откуда он взялся?
:smt044 Роман английский не понимает. А в гуглпереводчике видать забанили :-D
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 21 окт 2016, 14:21

Сергей Прохоров писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Гыыы, это требования "нестлей и прочих данонов к своим поставщикам"? И сколько же они за это требование платят бабок по договору? В какой статье договора эти бабки проходят, можно поинтересоваться?

Какой договор? Откуда он взялся?
:smt044 Роман английский не понимает. А в гуглпереводчике видать забанили :-D

Понимаю, у практика с ответом проблема, тогда зачем надо было вешать лапшу окружающим про требования "нестлей и прочих данонов к своим поставщикам" если все это НЕ подтверждается договором :D ?
P.S. С целеполаганием, я так понимаю у Вас тоже проблема, Вы не можете определить какие цели для компании приоритетней - цели процессов/проектов или цели функциональных ниш :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33070
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Сергей Прохоров » 21 окт 2016, 15:48

Роман Озеранский писал(а):Понимаю, у практика с ответом проблема, тогда зачем надо было вешать лапшу окружающим про требования "нестлей и прочих данонов к своим поставщикам" если все это НЕ подтверждается договором :D ?

:smt044 Повторю вопрос. С каким договором? Нет никакого договора. Являетесь утвержденным поставщиком? Нет? Щастливої дороги (что в переводе означает "нах - это там :arrow: "). И по поводу "лапши". Где почитать я сказал.
На тендеры Вы тоже ходите с подписанными договорами? :smt044
Роман Озеранский писал(а):P.S. С целеполаганием, я так понимаю у Вас тоже проблема, Вы не можете определить какие цели для компании приоритетней - цели процессов/проектов или цели функциональных ниш :D .

Не, Роман, с целеполаганием только у Вас проблемы.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 21 окт 2016, 15:58

Сергей Прохоров писал(а):Не, Роман, с целеполаганием только у Вас проблемы.

У меня нет проблем, я ведь сразу сказал - цели процессов/проектов - важнее/главнее для бизнеса, потому что клиент за них платит деньги, в отличии от целей функциональных ниш. А вот у Вас как раз проблема, как у практика, Вы не можете назвать, какие цели важнее/главнее для бизнеса.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33070
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Слава Быков » 21 окт 2016, 16:08

Роман Озеранский писал(а):я ведь сразу сказал - цели процессов/проектов - важнее/главнее для бизнеса, потому что клиент за них платит деньги, в отличии от целей функциональных ниш.

А я всегда думал о том, что клиент платит за нужную ему продукцию и цели предприятия/процессов/функционалов его вообще не интересуют. Воистину, век живи, век учись, но все равно дураком помрешь! Хотя конечно хотелось бы посмотреть на клиента, который платит за цели процесса.
Слава Быков
 

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 21 окт 2016, 16:16

Слава Быков писал(а):А я всегда думал о том, что клиент платит за нужную ему продукцию и цели предприятия/процессов/функционалов его вообще не интересуют.

гыыы, так цели процессов/проектов это и есть - максимальное удовлетворение потребителя, т.е. изготовление для него такой продукции/предоставление ему таких услуг, какие он хочет получить за свои деньги. Если кто-то ставит процессам/проектам, иные цели, то он...(не нашел подходящего слова :D )
Слава Быков писал(а):Воистину, век живи, век учись, но все равно дураком помрешь!

Вот и я думаю, практики, а ни хрена не знают. Век живи, век учись :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33070
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Слава Быков » 21 окт 2016, 16:30

Роман Озеранский писал(а):гыыы, так цели процессов/проектов это и есть - максимальное удовлетворение потребителя, т.е. изготовление для него такой продукции/предоставление ему таких услуг, какие он хочет получить за свои деньги. Если кто-то ставит процессам/проектам, иные цели, то он...

Все вокруг (не знаю какое слово хотел сказать глубокоуважаемый Администратор), ведь все коммерческие организации в своем уставе пишут о том, что основной целью организации является получение прибыли...
И эту продукцию производит все предприятие, а не какой-то процесс или функционал. Вообще не понимаю как египтяне, не знавшие про процессный подход, построили свои стоящие тысячелетия пирамиды. Фаберже, чьими яйцами восхищается весь мир, тоже обходились без постановки целей процессу. Даже процессов СМК определено не было, а качество было. "Как страшно жЫть!"
Слава Быков
 

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 21 окт 2016, 16:45

Слава Быков писал(а):Все вокруг (не знаю какое слово хотел сказать глубокоуважаемый Администратор), ведь все коммерческие организации в своем уставе пишут о том, что основной целью организации является получение прибыли...

Ребята, у вас в чем проблема, вы не понимаете кто приносит деньги в кассу :D ? Деньги в кассу приносит потребитель, которого обслуживают те самые процессы проекты :D .
Слава Быков писал(а):И эту продукцию производит все предприятие, а не какой-то процесс или функционал.

А тут ребята, большой вопрос, в организации может быть несколько процессов/проектов, обслуживающих свои продуктовые группы/линии и эти процессы/проекты, друг с другом вообще никак не связаны, они де-факто самодостаточны. И каждый из этих процессов/проектов не является предприятием. Т.ч. далеко не всегда продукцию производит все предприятие.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33070
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Слава Быков » 21 окт 2016, 16:53

Роман Озеранский писал(а):Ребята, у вас в чем проблема, вы не понимаете кто приносит деньги в кассу :D ? Деньги в кассу приносит потребитель, которого обслуживают те самые процессы проекты :D .

Открытие достойное шнобелевки по экономике. Потребителя обслуживает предприятие, которое может даже и не знать слова проект и процесс.
Роман Озеранский писал(а):А тут ребята, большой вопрос, в организации может быть несколько процессов/проектов, обслуживающих свои продуктовые группы/линии и эти процессы/проекты, друг с другом вообще никак не связаны, они де-факто самодостаточны. И каждый из этих процессов/проектов не является предприятием. Т.ч. далеко не всегда продукцию производит все предприятие.

"А если бы у бабушки был ..., то ее бы звали дедушкой" - пословица, публично процитированная В.В.Путиным.
Продукцию производит предприятие. Это аксиома. Все разговоры о том, что продукцию производит только некая часть организации по сути является аналогом признания возможности частичной беременности.
Слава Быков
 

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 21 окт 2016, 17:04

Слава Быков писал(а):Все разговоры о том, что продукцию производит только некая часть организации по сути является аналогом признания возможности частичной беременности.

Так тогда все процессы и все проекты - частичная беременность :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33070
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Слава Быков » 21 окт 2016, 17:13

Роман Озеранский писал(а):
Слава Быков писал(а):Все разговоры о том, что продукцию производит только некая часть организации по сути является аналогом признания возможности частичной беременности.

Так тогда все процессы и все проекты - частичная беременность :D .

Абсолютно правильно. Всего лишь модель, частично представляющая некоторые аспекты деятельности организации. И не более того. Функционал тоже модель. Вспомнился исторический анекдот про одного знаменитого философа, приводимый в учебниках по психиатрии как пример шизоидного мышления:
- Ваши идеи не всегда согласуются с жизнью!
- Тем хуже для жизни!
Впрочем этот анекдот мог бы быть использован и как иллюстрация многих обсуждений на форуме.
Слава Быков
 

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 21 окт 2016, 17:51

Слава Быков писал(а):Абсолютно правильно. Всего лишь модель, частично представляющая некоторые аспекты деятельности организации. И не более того. Функционал тоже модель.

Так вопрос то в чем? Я ведь постоянно спрашиваю у практиков - ребята, а на хрена вам процессы, а они говорят, что их ISO 9001 нагнул :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33070
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Слава Быков » 21 окт 2016, 18:08

Роман Озеранский писал(а):Так вопрос то в чем? Я ведь постоянно спрашиваю у практиков - ребята, а на хрена вам процессы, а они говорят, что их ISO 9001 нагнул :D .

Вот мне знаменитый философ-теоретик и вспомнился. Жизнь со своей практикой сама по себе, теория сама по себе и общего у них только некоторые термины, которые каждый понимает по своему.
Слава Быков
 

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 21 окт 2016, 18:15

Слава Быков писал(а):И эту продукцию производит все предприятие, а не какой-то процесс или функционал.

Есть тут один неприятный вопрос - а в процесс/проект тоже входит все предприятие?
Слава Быков писал(а):Продукцию производит предприятие. Это аксиома.

Весь вопрос, все предприятие или не все?
Слава Быков писал(а):Все разговоры о том, что продукцию производит только некая часть организации по сути является аналогом признания возможности частичной беременности.

А что тут странного, одна часть предприятия производит танки, а другая мягкие игрушки :D . Вот и получается, что одну продукцию производит одна часть предприятия, а другую - другая часть. И части эти не пересекаются.
Вот вам и частичная беременность :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33070
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Слава Быков » 21 окт 2016, 19:02

Роман Озеранский писал(а):Есть тут один неприятный вопрос - а в процесс/проект тоже входит все предприятие?

Вспомнилась песня Высоцкого про Канатчикову дачу...
И зачем я говорил о том что есть реальное предприятие и есть его модель в виде процессов? Модель входящая в организацию это очень сильное теоретическое открытие! Я уже не говорю про ИСО, которые в стандарте ИСО 9001 все время говорят "Организация должна" и ни разу не сказали "Процесс должен". Не читают форум. Впрочем и не могут, был тут один голосовальщик за этот стандарт, вовремя забанили, опозорил он всех теоретиков, написав РК ОПГ.
Роман Озеранский писал(а):А что тут странного, одна часть предприятия производит танки, а другая мягкие игрушки :D . Вот и получается, что одну продукцию производит одна часть предприятия, а другую - другая часть. И части эти не пересекаются. Вот вам и частичная беременность :D .

"Верую ибо абсурдно" (Тертулиан). Даже если предприятие выпускает 100500 видов продукции, то их все выпускает предприятие, а не какие-то непересекающиеся процессы. Говорят что в современной математике пересекаются даже параллельные прямые.
Слава Быков
 

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 21 окт 2016, 19:13

Слава Быков писал(а):И зачем я говорил о том что есть реальное предприятие и есть его модель в виде процессов? Модель входящая в организацию это очень сильное теоретическое открытие!

Так и я говорю про реальное предприятие, одна часть которого делает одно, а другая - другое. Не нравится этот пример Славе Быкову, он не ложится в его концепт. Поди ответь на неприятный вопрос - все ли предприятие входит в процесс/проект... :D
Слава Быков писал(а):Даже если предприятие выпускает 100500 видов продукции, то их все выпускает предприятие, а не какие-то непересекающиеся процессы.

А тут то в чем откровение, разве процессы, проекты, функциональные ниши, люди куда то от этого деваются? Тут ведь куча вопросов, а на хрена тогда вообще нужны процессы, проекты, функциональные ниши, люди? Более того зачем нужны цели для каждой этой сущности? Есть ведь предприятие, зачем нам все это деление? А это деление нужно по одной причине - невозможно управлять черным ящиком под названием - предприятие. Слава Быков умеет управлять черным ящиком?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33070
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Савелий Степанов » 21 окт 2016, 23:09

Роман Озеранский писал(а): только клиенты из всех заинтересованных сторон платят свои бабки за труд организации, остальные заинтересованные стороны, заинтересованы доить организацию

генитальный ответ!
А собственники-инвесторы чьи бабки платят? Не знает Озеранский.
А потребитель не заинтересован доить организацию? Не знает Озеранский. ничего не знает.
Савелий Степанов
 

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Савелий Степанов » 21 окт 2016, 23:19

Роман Озеранский писал(а):У меня нет проблем

а импотенция?
Пользователь Савелий Степанов, он же Семен Семенович, он же Андрей Волков удален за наезд на администратора
Администратор
Савелий Степанов
 

Re: Корректирующие действия

Сообщение Антoн Koбелькoв » 18 май 2019, 15:48

Роман Озеранский писал(а):Конечно можно рассматривать слабые и сильные смыслы, я говорил несколько про иное, что не вижу разницы между процессом и проектом с точки зрения управленца - того кто руководит этими образованиями.

Руководитель проекта в слабом смысле похож на пожарника: когда все идет нормально, он сидит в стороне или выполняет второстепенную работу. За выполнение задачи ответственны функциональные менеджеры.Реальным руководителем РП становится либо в части проекта, либо при реализации определенных рисков. поэтому доступные ему ресурсы ситуативны.

Но даже когда руководитель-координатор становится реальным руководителем, вся система работает так, как будто функциональные менеджеры продолжают руководство проектом. Функциональные менеджеры как бы нанимают себе руководителя и платят ему за услуги по руководству самими собой. Руководитель же проекта распоряжается ресурсами, однако только через посредство функциональных менеджеров. Ну и ответственность за результаты проекта тоже на функциональных менеджерах, а уже они спрашивают с руководителя проекта.

Роман, прямо ваша любимая ситуация.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 18 май 2019, 16:24

Практически по Щедровицкому

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарил:
Антoн Koбелькoв (18 май 2019, 16:28)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6453
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 719 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2