Цели процессов

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 13 ноя 2018, 11:32

Мне зачем об этом думать?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6523
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 13 ноя 2018, 11:47

Михаил Шустер писал(а):Мне зачем об этом думать?

А кто об этом думает, если ты - конструктор системы менеджмента в этой организации. Твоего нынешнего директора еще не было в организации, а ты уже был. Поэтому у тебя и спрашиваю. А теперь представь, что это бы спросил аудитор, и не у тебя, а у твоего директора, и тебя бы рядом не было. И что бы делал директор? Ответ понятен - лажал :D . Если ты про это не можешь сказать, то он и подавно.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33268
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 13 ноя 2018, 12:06

Роман-бот, скажи хозяину, пусть подкрутит настройки. Понимаешь, у людей есть такая штука - логика. Вопрос-ответ, причина-следствие. У тебя заело на входе, все время запускается одна и та же последовательность.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6523
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 13 ноя 2018, 12:12

Михаил Шустер писал(а):Роман-бот, скажи хозяину, пусть подкрутит настройки. Понимаешь, у людей есть такая штука - логика. Вопрос-ответ, причина-следствие. У тебя заело на входе, все время запускается одна и та же последовательность.

Миш, давай ближе к теме, вот тогда и будет видно у кого заело :D .
СМК твоей организации сертифицирована на соответствие ISO 9001:2015. Ты - конструктор системы менеджмента в этой организации, ты выбирал модель системы менеджмента, эта модель - ISO 9001. И я всего лишь прошу тебя назвать цели функций, цели уровней, цели процессов. Ровно то, что требует ISO 9001:2015. Назови эти цели :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33268
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 13 ноя 2018, 15:17

Сначала докажи, что ты не робот
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6523
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 13 ноя 2018, 16:06

Михаил Шустер писал(а):Сначала докажи, что ты не робот

Так ровно также, я могу считать роботом и тебя. Но я ведь про это не говорю. А не говорю я про это потому, что у меня есть аргументы в диалоге, а у тебя их нет и ты ищешь отмазки :D . Ну не готов к диалогу, так и скажи - я - конструктор системы менеджмента в своей организации, не знаю целей функций, уровней и процессов :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33268
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 13 ноя 2018, 16:43

Не убедил. Те же 200 слов в произвольном порядке
Если я робот - то на три поколения новее. Легко оценить по числу слов, последовательностей, использованию предикатов
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6523
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Андрей Козин » 15 ноя 2018, 07:40

Ответы как всегда находятся в стандартах серии ИСО 9000.
С учетом Общих положений ИСО 9001
«Настоящий стандарт не предполагает необходимость:
- единообразия в структуре различных систем менеджмента качества;
- согласования документации со структурой разделов настоящего стандарта;
- использования специальной терминологии настоящего стандарта в рамках организации

А также пунктов ИСО 9000 и примечаний к ним
3.2.9 метрологическая функция
3.7.1 цель
2.4.1.3 Процессы
Примечание 2 к 3.2.7 провайдер процесса
Можно сформулировать одну цель «Ежемесячный мониторинг уровня соответствия продукции ХХХХ с учетом выполненных корректирующих действий по приказу ХХХХХ-ХХ»
для:
- уровня исполнителя
- функции Мониторинг показателей качества
- процесса Управление несоответствующей продукцией
Андрей Козин
 
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 15 ноя 2018, 10:50

Андрей Козин писал(а):для:
- уровня исполнителя
- функции Мониторинг показателей качества
- процесса Управление несоответствующей продукцией

Так что же такое функция, уровень, процесс, каким стандарт требует установить цели в области качества?
Вот Михаил сказал - "Функция - преобразование, уровень - место в иерархии, процесс - последовательность", это правильный подход? Мне так тут не понятно, кому/чему устанавливаются цели.
Применительно к организациям можно было бы подумать, функция - человек (индивидуум), уровень - структурное подразделение, процесс - тут вообще не понятно, что это такое :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33268
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Андрей Козин » 15 ноя 2018, 13:27

Михаил может определить функцию, уровень, процесс как ему угодно. Это не противоречит требованиям ИСО 9001.
Я согласен с Михаилом в том, что вы рассматривая уровень, функцию и процесс исключительно как структурные подразделения организации с подчинением выделенному руководителю смешиваете мягкое, теплое и высокое.

Обратимся к источнику, к ИСО 9000-2015

Исходные данные:
1. 3.4.1 процесс (process): Совокупность взаимосвязанных и(или) взаимодействующих видов деятельности, использующие входы для получения намеченного результата.
2. 3.4.5 процедура (procedure): Установленный способ осуществления деятельности или процесса (3.4.1).
3. 2.3.2.4 Возможные действия - доведение миссии, видения, стратегии, политик и процессов до работников организации; (работника не передают в процесс под чье-то подчинение, а доводят информацию о процессе/процессах организации)
Сравните с функцией
2.9 метрологическая функция (metrological function): Функциональная единица с административной и технической ответственностью за определение и внедрение системы менеджмента измерений (3.5.7).

Примеры процессов в ИСО 9000.

1. 3.11.5 процесс измерения (measurement process): Совокупность операций, проводимых с целью определения значения величины.
2. Понимание среды организации - это процесс.
3. Принятие решения - это процесс.
4. Планирование СМК - не разовая деятельность, а продолжающийся процесс.
5. 3.2.7 провайдер процесса урегулирования спорных вопросов (dispute resolution process provider) (ПУСВ-провайдер (DRP-provider)): Лицо или организация (3.2.1), организующая и выполняющая процесс (3.4.1) урегулирования спорных вопросов (3.9.6) вне организации, управляющая им.
6. Процесс (3.4.1) установления целей (3.7.1) и поиска возможностей улучшения (3.3.1) является постоянным процессом.
7. 3.4.2 проект (project): Уникальный процесс (3.4.1), состоящий из совокупности скоординированных и управляемых видов деятельности с начальной и конечной датами, предпринятый для достижения цели (3.7.1), соответствующий конкретным требованиям (3.6.4), включая ограничения по срокам, стоимости и ресурсам.
8. 3.4.3 создание системы менеджмента качества (quality management system realization): Процесс (3.4.1) разработки, документирования, внедрения, обеспечения функционирования и постоянного улучшения системы менеджмента качества (3.5.4).
9. 3.4.4 приобретение компетентности (competence acquisition): Процесс (3.4.1) достижения компетентности (3.10.4).
10. 2 Деятельность, выполняемая при верификации, иногда называется квалификационным процессом (3.4.1).
11. 3.11.4 измерение (measurement): Процесс (3.4.1) определения величины.
12. 3.13.1 аудит (audit): Систематический, независимый и документируемый процесс (3.4.1) получения объективных свидетельств (3.8.3) и их объективного оценивания для установления степени соответствия критериям аудита (3.13.7).
Андрей Козин
 
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 15 ноя 2018, 13:50

Андрей Козин писал(а):Я согласен с Михаилом в том, что вы рассматривая уровень, функцию и процесс исключительно как структурные подразделения организации с подчинением выделенному руководителю смешиваете мягкое, теплое и высокое.

Ребята, я ничего не утверждаю, я всего лишь спрашиваю у вас - практиков, что такое функция, уровень, процесс? И пока ответил только Михаил, но целей обозначенных им сущностей, так и не привел. А я высказал одно из мнений, ни на чем не настаивая :D . Первое с чем надо разобраться, а функция, уровень, процесс, это субъекты или объекты? Как устанавливать цели субъектам, мне понятно, как устанавливать цели объектам, совершенно не понятно :D .
Андрей Козин писал(а):3.4.1 процесс (process): Совокупность взаимосвязанных и(или) взаимодействующих видов деятельности, использующие входы для получения намеченного результата.

Так кому/чему в данном случае, предлагается устанавливать цели, видам деятельности? Ну установили Вы цели видам деятельности, к примеру - производству или продажам. У меня есть неприятный вопрос, а кто эти цели должен достигать? И выяснится, что эти цели должны достигать - люди :D . Но пардон, люди, это не виды деятельности, и не процессы, это - живые существа - индивидуумы - субъекты :D . А процесс или вид деятельности, это не субъект, так кому/чему надо устанавливать цели применительно к процессам?
Андрей Козин писал(а):3.4.5 процедура (procedure): Установленный способ осуществления деятельности или процесса (3.4.1).

А при чем тут процедура, ей тоже надо устанавливать цели? Тогда надо определиться, процедура в терминологии ISO 9001, это что - функция, уровень или процесс?
Андрей Козин писал(а):2.9 метрологическая функция (metrological function): Функциональная единица с административной и технической ответственностью за определение и внедрение системы менеджмента измерений (3.5.7).

Подразумеваю Вы сослались на этот пункт только по той причине не нашли в стандарте слово "функция" в привязке к чему либо другому :) .
Андрей Козин писал(а):2. Понимание среды организации - это процесс.
3. Принятие решения - это процесс.
4. Планирование СМК - не разовая деятельность, а продолжающийся процесс.

Замечательно, значит цели будем устанавливать - пониманию, принятию решения, планированию :) . Мне нравится эта картинка, цели ставятся черт знает чему (даже не кому :D ), а спрашивают за достижение с человека.

P.S. А как Вы думаете, что есть отдел (структурное подразделение) в терминологии ISO 9001 - функция, уровень или процесс?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33268
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Андрей Козин » 15 ноя 2018, 21:20

Отдел ближе к термину ИСО 9000
3.2.1 организация (organization): Лицо или группа людей, связанные определенными отношениями, имеющие ответственность, полномочия и выполняющие свои функции для достижения их целей (3.7.1).
Примечания. 1 Понятие организации включает в себя, но не ограничивается следующими примерами: индивидуальный предприниматель, компания, корпорация, фирма, предприятие, орган власти, товарищество, ассоциация (3.2.8), благотворительное учреждение, а также их часть или их объединение, являющиеся юридическим лицом или нет, государственные или частные.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 15 ноя 2018, 21:30

Основная проблема целеполагания по ISO 9001, то, что стандарт предлагает устанавливать цели объектам - функции, уровню, процессу. При этом никто из практиков так и не сказал, как устанавливать цели именно объектам, а не субъектам.
Андрей Козин писал(а):Отдел ближе к термину ИСО 9000
3.2.1 организация (organization): Лицо или группа людей, связанные определенными отношениями, имеющие ответственность, полномочия и выполняющие свои функции для достижения их целей (3.7.1).

Осталось выяснить совсем маленький вопрос, а человек (он же - индивидуум, он же - субъект), в терминологии ISO 9001, кто - функция, уровень или процесс? Я почему задаю этот дилетантский вопрос, чтобы разобраться - а человеку, в соответствии со стандартом ISO 9001, надо ставить цели или нет :D ?
Андрей Козин писал(а):Примечания. 1 Понятие организации включает в себя, но не ограничивается следующими примерами: индивидуальный предприниматель, компания, корпорация, фирма, предприятие, орган власти, товарищество, ассоциация (3.2.8), благотворительное учреждение, а также их часть или их объединение, являющиеся юридическим лицом или нет, государственные или частные.

Кстати, под подчеркнутое, вполне себе подпадает не только структурное подразделение организации (тот же отдел), но и процесс :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33268
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Андрей Козин » 16 ноя 2018, 07:39

Примеры целей в области устойчивого развития от ООН.
Если не понятны требования ИСО 9001-2015 по целям в области качества, то можно изучить формулировки целей, разработанных при поддержке членов ИСО.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 16 ноя 2018, 08:23

Андрей Козин писал(а):Примеры целей в области устойчивого развития от ООН.
Если не понятны требования ИСО 9001-2015 по целям в области качества, то можно изучить формулировки целей, разработанных при поддержке членов ИСО.

А зачем нам для диалога нужны эти непонятные цели? Из них совершенно не видно:
- являются ли эти цели, целями в области качества?
- какие это цели, цели функций, цели уровней или цели процессов?
Андрей, Вы бы, как представитель сертифицированной организации на ISO 9001:2015, привели бы здесь примеры целей в области качества своей организации, а именно:
- цели функций;
- цели уровней;
- цели процессов.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33268
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Андрей Козин » 16 ноя 2018, 10:09

Андрей Козин
 
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 16 ноя 2018, 10:16

Андрей Козин писал(а):Здесь

Андрей, Вы дали ссылку на сообщение из какого не просматривается, что для Вашей организации есть цели функций, цели уровней и цели процессов. Зачем вводить сообщество в заблуждение :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33268
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Андрей Козин » 16 ноя 2018, 11:04

Цель для уровня исполнителя, функции Мониторинг показателей качества, процесса Управление несоответствующей продукцией: - «Ежемесячный мониторинг уровня соответствия продукции ХХХХ с учетом выполненных корректирующих действий по приказу ХХХХХ-ХХ»
Андрей Козин
 
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Андрей Козин » 16 ноя 2018, 11:07

Андрей Козин писал(а):Цель для уровня исполнителя, функции Мониторинг показателей качества, процесса Управление несоответствующей продукцией: - «Ежемесячный мониторинг уровня соответствия продукции ХХХХ с учетом выполненных корректирующих действий по приказу ХХХХХ-ХХ»

Требование ИСО 9001 "6.2.1 Организация должна установить цели в области качества для соответствующих функций, уровней, а также процессов, необходимых для системы менеджмента качества."
Всего то навсего требование указывает не устанавливать цели сапожнику печь пироги, а цели уровня генерального директора не ставить перед рядовыми исполнителями и проч.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 16 ноя 2018, 11:54

Андрей Козин писал(а):Цель для уровня исполнителя

А какие вообще уровни определены Вашей организацией, каким надо устанавливать цели? Что такое "уровень"? И почему уровнем не может быть структурное подразделение или процесс :D ?
Андрей Козин писал(а):функции Мониторинг показателей качества

Вы устанавливаете цель мониторингу показателей качества :) ? И что же это за цель?
Андрей Козин писал(а):процесса Управление несоответствующей продукцией: - «Ежемесячный мониторинг уровня соответствия продукции ХХХХ с учетом выполненных корректирующих действий по приказу ХХХХХ-ХХ»

И кто же обеспечивает достижение этой цели? Подразумеваю человек. Так почему же цель устанавливается процессу, а отвечать за это должен человек? Может надо сразу установить цель человеку :) ?
Андрей Козин писал(а):Всего то навсего требование указывает не устанавливать цели сапожнику печь пироги, а цели уровня генерального директора не ставить перед рядовыми исполнителями и проч.

Это требование указывает, что в организации д.б. определены функции, уровни и процессы. И для этих сущностей д.б. установлены цели в области качества.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33268
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4