Горизонтальное управление в ПП

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Сергей Трофимов » 26 фев 2016, 10:00

Обсуждения много, но конкретики мало. Мнения, как всегда, диаметрально противоположные.
У Озеранского это отношения между внутренним поставщиком-внутренним потребителем. Если я правильно понял, то это на уровне менеджер (внутренний поставщик) заполнил контракт - передал его на оплату в бухгалтерию (внутренний потребитель).
Слава Быков где-то писал, что равные не управляют равными и это не является горизонтальным управлением (ГУ).

На мой взгляд, ГУ это отношения между внутренним поставщиком-внутренним потребителем, но на уровне процессов. ВП устанавливает требования ко входам своего процесса, значит его процесс это внутренний потребитель а поставщики входов - внутренние поставщики.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Роман Озеранский » 26 фев 2016, 10:34

Сергей Трофимов писал(а):На мой взгляд, ГУ это отношения между внутренним поставщиком-внутренним потребителем, но на уровне процессов. ВП устанавливает требования ко входам своего процесса, значит его процесс это внутренний потребитель а поставщики входов - внутренние поставщики.

Не понял, а почему процессы могут быть друг для друга внутренними поставщиками/потребителями, а индивидуумы не могут :D ?
Сергей Трофимов писал(а):Слава Быков где-то писал, что равные не управляют равными и это не является горизонтальным управлением (ГУ).

Тут ведь весь вопрос - что такое "равные"? Равные по должности? Так должности в процессе вообще никого не интересуют :D . Если уж на то пошло, то должность внутреннего поставщика может быть больше, чем должность внутреннего потребителя, а тут получается что внутренний потребитель с меньшей должностью предъявляет требования к внутреннему поставщику у которого должность больше - майор требует с полковника, не порядок :D . Или как относится к должностям, если они из разных функциональных ниш, есть должность - конструктор, а есть должность - технолог, кто из них главнее :D ? А главный тот кто внутренний потребитель. Ровно по этому, ВП может вообще не иметь никакой должности, а быть другом директора, взятым им с улицы :D , или иметь формальную должность - например советник директора, без единого человека в административном подчинении :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33023
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Виталий Эйнула » 26 фев 2016, 11:05

Управление : цели, анализ, прогнозирование, планирование, организация, координация, мотивация, обучение, учет и контроль, коммуникация, принятие решений. Все функции тесно связаны друг с другом и взаимно дополняют друг друга.
Там где выполняются данные функции можно говорить, что работник управляет чем либо.
Многие под "управленцем" понимают исключительно руководителя. Такое представление не зря прижилось в практике т.к функциональная структура построения взаимоотношений доминировала определенное время на всех почти предприятиях. Сейчас же идет некий поворот в сторону проектной или матричной структуры управления (на самом деле ничего не меняется :D,это все та же функциональная структура ,только с подвыпердом :D ) На самом деле управленцами можно называть всех работников, которые применяют выше перечисленные функции.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Роман Озеранский » 26 фев 2016, 11:15

Виталий Эйнула писал(а):это все та же функциональная структура ,только с подвыпердом :D )

Подвыперд заключается в том, что перед практиками опять стоит все тот же неприятный вопрос, на какой у них нет ответа - чьи указания административного характера должен выполнять работник в процессе, находящийся в роли внутреннего поставщика, своего непосредственного административно-функционального начальника или внутреннего потребителя? Ребята, пока у вас нет ответа на этот вопрос, никакого горизонтального управления (читай, управления процессами), вам не видать :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33023
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Виталий Эйнула » 26 фев 2016, 11:31

Роман Озеранский писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):это все та же функциональная структура ,только с подвыпердом :D )

Подвыперд заключается в том, что перед практиками опять стоит все тот же неприятный вопрос, на какой у них нет ответа - чьи указания административного характера должен выполнять работник в процессе, находящийся в роли внутреннего поставщика, своего непосредственного административно-функционального начальника или внутреннего потребителя? Ребята, пока у вас нет ответа на этот вопрос, никакого горизонтального управления (читай, управления процессами), вам не видать :D .

я против огульно применяемого ПП. Те кто пытаются перестроить сложившуюся систему взаимоотношений, вводом ВП , рисованием ландшафтов и прочего , то это путь к разрушению всех существующих наработанных в компании связей, это уменьшение эффективности и снижение производительности.
Для меня ПП это инструмент, при котором можно увидеть взаимоотношения и проблемы производственного характера, которые не видно с помощью других инструментов.
а что значит " указания административного характера" ?
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Сергей Прохоров » 26 фев 2016, 11:38

Виталий Эйнула писал(а):а что значит " указания административного характера" ?

"Уволить нафик", например :-D
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5284
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Роман Озеранский » 26 фев 2016, 11:45

Виталий Эйнула писал(а):а что значит " указания административного характера" ?

Вроде как обсуждали, и не раз, например здесь. Указания административного характера отвечают на вопрос - что надо делать.
Виталий Эйнула писал(а):я против огульно применяемого ПП

Весь вопрос в том каково целеполагание внедрения управления процессами. Я ведь не даром спрашиваю у Сергея Трофимова, зачем его директору нужны процессы, и ответа нет. И это относится ко многим практикам, какие повелись на введение управления процессами, только потому что их нагнул на это ISO 9001.
Виталий Эйнула писал(а):Для меня ПП это инструмент, при котором можно увидеть взаимоотношения и проблемы производственного характера, которые не видно с помощью других инструментов.

А тут ведь нет ответа на вопрос - чьи указания административного характера должен выполнять работник в процессе, находящийся в роли внутреннего поставщика, своего непосредственного административно-функционального начальника или внутреннего потребителя :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33023
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Сергей Трофимов » 26 фев 2016, 11:50

Виталий Эйнула писал(а):я против огульно применяемого ПП. Те кто пытаются перестроить сложившуюся систему взаимоотношений, вводом ВП , рисованием ландшафтов и прочего , то это путь к разрушению всех существующих наработанных в компании связей, это уменьшение эффективности и снижение производительности.

Если на практике применить теорию Романа или как вы сами описывали пример с компанией, в которой убрали все отделы и управляли только процессами - то такие революции легко могут и весь бизнес в могилу загнать.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Роман Озеранский » 26 фев 2016, 11:58

Сергей Трофимов писал(а):Если на практике применить теорию Романа или как вы сами описывали пример с компанией, в которой убрали все отделы и управляли только процессами - то такие революции легко могут и весь бизнес в могилу загнать.

Ребята, так я не устаю повторять, что функциональные ниши при управлении процессами, никуда не деваются :D . И проблема ваша друзья в том, что вы не знаете, чем занять руководителей функциональных ниш, в процессе, они то привыкли командовать функциональными нишами (и больше в принципе ничего не умеют), а в процессе это никому не надо :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33023
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Виталий Эйнула » 26 фев 2016, 12:40

Роман Озеранский писал(а):Вроде как обсуждали, и не раз, например здесь. Указания административного характера отвечают на вопрос - что надо делать.

я никогда не разделял "что делать" от "как делать". Любая работа подразумевает: кто,что, когда и как , только все эти компоненты способны дать необходимый результат.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Роман Озеранский » 26 фев 2016, 12:45

Виталий Эйнула писал(а):Любая работа подразумевает: кто,что, когда и как , только все эти компоненты способны дать необходимый результат.

Кто бы с этим спорил, только в процессе разделены роли отвечающие на эти вопросы.
Что надо делать - компетенция одних ролей, как это надо делать - компетенция других ролей.
Практикам осталось найти правильный ответ, какие роли на какой вопрос отвечают.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33023
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Слава Быков » 26 фев 2016, 13:17

Очередная пустая болтовня. Без определения того, кто или что является объектом управления и кто является субъектом управления все рассуждения об абстрактном управлении не стоят ни копейки.
Я уже не говорю про понимание механизмов координации совместной деятельности людей, рассмотренными
Г. Минцбергом:
• непосредственный контроль – координация производится на основе директивных указаний координатора верхнего уровня иерархии, характерна для иерархических и других структур с жестким контролем со стороны руководства;
• стандартизация процесса – координация производится на основе документированных процедур регламентации всех этапов процесса и соответствующих функций (инструкций) участвующих сотрудников, групп и подразделений;
• взаимное регулирование – координация производится на основе информационной коммуникации работающих совместно сотрудников, групп, подразделений, она характерна для простых систем, однако используется и в сложных системах при управлении межфункциональными группами матричной оргструктуры и проектными командами;
• стандартизация выходов – координация производится на основе детальной спецификации (описания) результатов деятельности (выхода процесса);
• стандартизация навыков – координация производится на основе идентификации характеристик компетенций, знаний и навыков персонала, осуществляющего деятельность и реализации соответствующего обучения персонала;
• стандартизация норм – координация производится на основе формирования разделяемых всеми участниками процесса норм деятельности, её ценностей и традиций.
То есть главный вопрос - кто и как организует эту координацию, то есть более высокий уровень управления, чем непосредственное оперативное управление в процессах.
Но это слишком сложный вопрос для обсуждения на форуме. Здесь все равно все сведется к командам процессов, двойному подчинению, мальчикам для битья и прочей абракадабре.
Слава Быков
 

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Роман Озеранский » 26 фев 2016, 13:52

Слава Быков писал(а):Без определения того, кто или что является объектом управления и кто является субъектом управления все рассуждения об абстрактном управлении не стоят ни копейки.

Так кто или что является объектом и субъектом управления в процессе?
Слава Быков писал(а):То есть главный вопрос - кто и как организует эту координацию, то есть более высокий уровень управления, чем непосредственное оперативное управление в процессах.

Так ответ понятен - более высокий уровень управление, какой организует и координирует - директор. Не понятно другое, директор лично рулит (организует и координирует) самым последним клерком в гембе, или кому то делегирует свои полномочия :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33023
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Стас Михайлов » 26 фев 2016, 14:20

Роман Озеранский писал(а):Так должности в процессе вообще никого не интересуют

Интересуют. В зависимости от должности может быть разный уровень (принятия решения, например)
Роман Озеранский писал(а):майор требует с полковника, не порядок

Майор НКВД вполне себе строил полковника пехоты, например.
Роман Озеранский писал(а): есть должность - конструктор, а есть должность - технолог, кто из них главнее

это не должности, а специальности. Должность - конструктор n категории, например.
Стас Михайлов
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 26 фев 2016, 05:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Роман Озеранский » 26 фев 2016, 14:26

Стас Михайлов писал(а):Интересуют. В зависимости от должности может быть разный уровень (принятия решения, например)

О каких уровнях принятия решения в процессе идет речь?
Стас Михайлов писал(а):это не должности, а специальности. Должность - конструктор n категории, например.

А это уточнение, какое значение имеет? Вопрос то остается - чьи указания административного характера должен выполнять работник в процессе, находящийся в роли внутреннего поставщика, своего непосредственного административно-функционального начальника или внутреннего потребителя?
У Вас есть ответ на этот вопрос?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33023
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Стас Михайлов » 26 фев 2016, 14:31

Роман Озеранский писал(а):О каких уровнях принятия решения в процессе идет речь?

например, объем полномочий для реагирования на то или иное событие
Стас Михайлов
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 26 фев 2016, 05:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Роман Озеранский » 26 фев 2016, 14:38

Стас Михайлов писал(а):
Роман Озеранский писал(а):О каких уровнях принятия решения в процессе идет речь?

например, объем полномочий для реагирования на то или иное событие

Так надо для начала разобраться, откуда берутся полномочия у тех же ВП и тех же внутренних потребителей.
P.S. А от неприятного вопросика, Вы, как впрочем и все практики, предпочитаете уклониться :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33023
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Стас Михайлов » 26 фев 2016, 14:40

Роман Озеранский писал(а):чьи указания административного характера должен выполнять работник в процессе, находящийся в роли внутреннего поставщика, своего непосредственного административно-функционального начальника или внутреннего потребителя?

то есть, кто ему скажет "что надо делать"? Вы в своем вопросе уже дали ответ
Стас Михайлов
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 26 фев 2016, 05:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Слава Быков » 26 фев 2016, 14:43

Роман Озеранский писал(а):Так кто или что является объектом и субъектом управления в процессе?

Спасибо за блестящее подтверждение моих слов:
Но это слишком сложный вопрос для обсуждения на форуме. Здесь все равно все сведется к командам процессов, двойному подчинению, мальчикам для битья и прочей абракадабре.

Если это не знает яйцеголовый теоретик и спрашивает об этом тупого исполнителя практика, то остается только:
Очередная пустая болтовня.

Роман Озеранский писал(а):Не понятно другое, директор лично рулит (организует и координирует) самым последним клерком в гембе, или кому то делегирует свои полномочия?

Вторично процитирую себя:
Но это слишком сложный вопрос для обсуждения на форуме. Здесь все равно все сведется к командам процессов, двойному подчинению, мальчикам для битья и прочей абракадабре.

Это я к тому, что тупые однообразные вопросы в нормальном обществе не считаются диалогом.
Слава Быков
 

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Роман Озеранский » 26 фев 2016, 14:54

Стас Михайлов писал(а):
Роман Озеранский писал(а):чьи указания административного характера должен выполнять работник в процессе, находящийся в роли внутреннего поставщика, своего непосредственного административно-функционального начальника или внутреннего потребителя?

то есть, кто ему скажет "что надо делать"? Вы в своем вопросе уже дали ответ

Попробуем усложнить задачу, а если на месте внутреннего потребителя будет ВП, который не является административным руководителем внутреннего поставщика, то кого здесь будет слушать наш внутренний потребитель? Перед ним уже два начальника - начальник отдела и начальник процесса и каждый дает этому исполнителю свои указания, а они противоречат друг другу :D . Кого этот бедняга должен послать лесом :D ?
Слава Быков писал(а):Это я к тому, что тупые однообразные вопросы в нормальном обществе не считаются диалогом.

А разве в этом посте Славы Быкова, мы увидели что-то нового? Мы не увидели главного, кто же управляет процессом :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33023
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: GoGo.Ru [Bot] и гости: 2