Требование ISO применять процессный подход - ошибка

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Требование ISO применять процессный подход - ошибка

Сообщение Роман Озеранский » 23 июн 2015, 08:43

Андрей Козин писал(а):Лучше ИСО и не скажешь.

Постоянная отсылка к стандартам ISO, да к тому же от практика, не сильно впечатляет. ISO не дает хорошего ответа зачем надо определять процессы, как и какие процессы надо определять, и уж тем более как ими надо управлять.
Андрей Козин писал(а):Поскольку мы говорим о процессах как о «совокупности взаимосвязанных или взаимодействующих видов деятельности, преобразующих входы в выходы», то без планирования обеспечить взаимосвязаность и взаимодействие не предоставляется возможным.

Не мы говорим, а я (Озеранский) о них говорю, т.к. "совокупность взаимосвязанных и взаимодействующих видов деятельности, преобразующих входы в выходы" - это межфункциональный процесс в границах системы. У Вас таким процессом и не пахнет, Вы определили процессы в границах функциональных ниш.
Андрей Козин писал(а):Возьмите, к примеру, всеми любимый бюджет.

Бюджет отдела, как функциональной ниши и бюджет организации/межфункционального процесса, это разные разности.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Требование ISO применять процессный подход - ошибка

Сообщение Андрей Козин » 23 июн 2015, 10:51

Роман Озеранский писал(а):ISO не дает хорошего ответа зачем надо определять процессы, как и какие процессы надо определять, и уж тем более как ими надо управлять.

1. Зачем. Планирование функция управления. Вы отрицаете функции управления?
2. Какие процессы. п 4.1.a) определять процессы, необходимые для системы менеджмента качества, и их применение во всей организации (1.2);
3. Как ими надо управлять. п 4.1. в полном объеме.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2273
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Требование ISO применять процессный подход - ошибка

Сообщение Роман Озеранский » 23 июн 2015, 12:39

Андрей Козин писал(а):1. Зачем. Планирование функция управления. Вы отрицаете функции управления?

Да кто с этим спорит то? Но процессы то зачем определять?
Андрей Козин писал(а):2. Какие процессы. п 4.1.a) определять процессы, необходимые для системы менеджмента качества, и их применение во всей организации (1.2);

Час отчасу не легче, теперь еще добавилась какая то СМК, где никто не может сказать где оканчивается СМК и начинается СМ.
Андрей Козин писал(а):3. Как ими надо управлять. п 4.1. в полном объеме.

ISO 9001 не отвечает на вопросы "как" , это всего лишь требования.
Вот Вы полностью выполняли ISO 9001, и что в итоге:
- процессы определены в границах функциональных ниш;
- ВП - мальчики для битья не распоряжающиеся ресурсами.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Требование ISO применять процессный подход - ошибка

Сообщение Андрей Козин » 23 июн 2015, 14:57

Роман Озеранский писал(а):ISO 9001 не отвечает на вопросы "как"

Что "Как"?
a) Как определять процессы, необходимые для системы менеджмента качества, и их применение во всей организации (1.2)?;
b) Как определять последовательность и взаимодействие этих процессов?;
c) Как определять критерии и методы, необходимые для обеспечения результативности как при осуществлении этих процессов, так и при управлении ими?;
e) Как обеспечивать наличие ресурсов и информации, необходимых для поддержания этих процессов и их мониторинга?;
f) Как осуществлять мониторинг, измерение, там, где это возможно, и анализ этих процессов?;

Может в стандарте еще написать как получить прибыль?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2273
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Требование ISO применять процессный подход - ошибка

Сообщение Роман Озеранский » 23 июн 2015, 15:12

Андрей Козин писал(а):Что "Как"?
Может в стандарте еще написать как получить прибыль?

Ну так я же Вам говорил, что стандарт не дает ответов на эти вопросы, а Вы настаивали, что все прописано в 4.1 :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Требование ISO применять процессный подход - ошибка

Сообщение Андрей Козин » 23 июн 2015, 16:00

Роман Озеранский писал(а):Ну так я же Вам говорил, что стандарт не дает ответов на эти вопросы, а Вы настаивали, что все прописано в 4.1 :D

ИСО не пошаговая инструкция. В п 4.1. прописано КАК УПРАВЛЯТЬ ПРОЦЕССАМИ, через
a) определять процессы, необходимые для системы менеджмента качества, и их применение во всей организации (1.2)?;
b) определять последовательность и взаимодействие этих процессов?;
c) определять критерии и методы, необходимые для обеспечения результативности как при осуществлении этих процессов, так и при управлении ими?;
e) обеспечивать наличие ресурсов и информации, необходимых для поддержания этих процессов и их мониторинга?;
f) осуществлять мониторинг, измерение, там, где это возможно, и анализ этих процессов?;,
но не написано как ОПРЕДЕЛЯТЬ процессы, как ОПРЕДЕЛЯТЬ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ процессов ... это другой уровень детализации. Для этого поступайте в ВУЗ, приглашайте консалтинг, разрабатывайте свои процедуры сами.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2273
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Требование ISO применять процессный подход - ошибка

Сообщение Роман Озеранский » 23 июн 2015, 18:42

Андрей Козин писал(а):ИСО не пошаговая инструкция. В п 4.1. прописано КАК УПРАВЛЯТЬ ПРОЦЕССАМИ, через

Как управлять процессом, Ваш ВП, согласившийся натянуть на себя эту роль, поймет сразу как только осознает, что никакими ресурсами он не распоряжается, полномочий у него - нет, а ответственности - навалом. Очень интересно, а как же он будет управлять процессом, без распоряжения ресурсами. Он ведь у Вас, как у конструктора системы об этом спросит. Вы ему в качестве помощи процитируете 4.1 в полном объеме :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Требование ISO применять процессный подход - ошибка

Сообщение Елиферов Виталий » 23 июн 2015, 23:45

Роман Озеранский писал(а):ISO не дает хорошего ответа зачем надо определять процессы, как и какие процессы надо определять, и уж тем более как ими надо управлять.

1. Международная организация по стандартизации (ISO) - не предназначена отвечать на такие вопросы. Из более чем 200 Технических комитетов, вопросами качества занимается только 1 (один) ТК-176. Тщатеееее..льнееее нужно писать и не экономить на буквах. :D
2. Стандарт ISO 9001:2008 называется "Требования". На вопрос "Как выделять процессы?" отвечает руководящий документ 544R3.
3. Стандарт ISO 9001:2008 - является стандартом добровольной системы сертификации и не может никого обязать "выделять процессы". Если кто-то считает, что это не нужно, может спокойно этого не делать, уголовной или административной ответственности за это не последует (правда и сертификата тоже :) ).
4. Стандарт ISO 9001:2008 - не является шпаргалкой для ленивых и неумелых менеджеров, которые не могут сами построить систему управления. Он предназначен для людей, обремененных некоторым количеством интеллекта, способностями управлять и ответственностью за организацию.
5. Я уже не раз предлагал Роману самому написать требования к организации, которую он счел бы НАДЕЖНЫМ ПОСТАВЩИКОМ КАЧЕСТВЕННОЙ ПРОДУКЦИИ или УСЛУГИ. Не отзывается, "уходит в тину". Знает, что попытка написать такие требования с вероятностью более 90% приведет к повторению требований ISO 9001:2008.

За это сообщение автора Елиферов Виталий поблагодарил:
Надежда Лихова (25 июн 2015, 21:16)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Требование ISO применять процессный подход - ошибка

Сообщение Роман Озеранский » 23 июн 2015, 23:57

Елиферов Виталий писал(а):Международная организация по стандартизации (ISO) - не предназначена отвечать на такие вопросы.

Так ты тут мне не противоречишь, и я про это же говорю, ISO не отвечает на эти вопросы, а Андрей мне в каждом сообщении, как библию, цитирует стандарты, якобы там есть некие сокровенные знания по управлению процессами.
Елиферов Виталий писал(а):Я уже не раз предлагал Роману самому написать требования к организации, которую он счел бы НАДЕЖНЫМ ПОСТАВЩИКОМ КАЧЕСТВЕННОЙ ПРОДУКЦИИ или УСЛУГИ. Не отзывается, "уходит в тину". Знает, что попытка написать такие требования с вероятностью более 90% приведет к повторению требований ISO 9001:2008.

Тут есть некий парадокс, бизнесов имеющих сертификаты ISO 9001 (т.е. которые как ты пишешь можно считать - НАДЕЖНЫМ ПОСТАВЩИКОМ КАЧЕСТВЕННОЙ ПРОДУКЦИИ или УСЛУГИ) - сотни, тысячи, десятки тысяч, море. Да вот проблема, надежными поставщиками среди них, являются единицы
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Требование ISO применять процессный подход - ошибка

Сообщение Иван Иванов » 24 июн 2015, 06:08

Елиферов Виталий писал(а):5. Я уже не раз предлагал Роману самому написать требования к организации, которую он счел бы НАДЕЖНЫМ ПОСТАВЩИКОМ КАЧЕСТВЕННОЙ ПРОДУКЦИИ или УСЛУГИ. Не отзывается, "уходит в тину". Знает, что попытка написать такие требования с вероятностью более 90% приведет к повторению требований ISO 9001:2008.

скорее, ISO 9001:1994 или ISO 9004:2000
Иван Иванов
 

Re: Требование ISO применять процессный подход - ошибка

Сообщение Елиферов Виталий » 24 июн 2015, 10:54

Иван Иванов писал(а):
скорее, ISO 9001:1994 или ISO 9004:2000

ISO 9004:2000 - может быть,
ISO 9001:1994 - нет, у него совершенно другая структура, очень формальная. Версия 2000 г. более гибкая и адаптированная к управлению.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Требование ISO применять процессный подход - ошибка

Сообщение Елиферов Виталий » 24 июн 2015, 23:27

Роман Озеранский писал(а):Тут есть некий парадокс, бизнесов имеющих сертификаты ISO 9001 (т.е. которые как ты пишешь можно считать - НАДЕЖНЫМ ПОСТАВЩИКОМ КАЧЕСТВЕННОЙ ПРОДУКЦИИ или УСЛУГИ) - сотни, тысячи, десятки тысяч, море. Да вот проблема, надежными поставщиками среди них, являются единицы

Не вижу проблемы!
Если ты так говоришь, значит можешь написать критерии, по которым ты отделишь тех самых "надежных поставщиков" с твоей точки зрения.
Только не надо мне рассказывать про то, что ты покупаешь "уж лет 10 и нет проблем".
Я выбираю компанию, которая должна быть надежным поставщиком, а ты предлагаешь критерии по которым я смогу это оценить.
Идет?
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Требование ISO применять процессный подход - ошибка

Сообщение Роман Озеранский » 25 июн 2015, 00:30

Я тебя наверно удивлю, но у меня нет таких критериев. В данном случае я выступаю с точки зрения обыкновенного обывателя ежедневно посещающего московский продуктовый магазин, средней ценовой категории и покупающий там к примеру ... сливочное масло. В среднем в магазине продают около 20 сортов сливочного масла 71,5-82,5%, импортное и российское по цене от 40 до 180 рублей за пачку в 200 гр. На некоторых пачках даже написано что СМК сертифицирована на ISO 9001 :D . На каких-то пачках написано, что оно изготовлено по ГОСТу, какие-то по ТУ или ТР.
На рынке продавцы дают пробовать масло на вкус, в магазине обнаружить подделку сложнее. Какое сливочное масло купить - наше или импортное? Твердое или помягче? А что там на упаковке написано в части состава, надпись сделана естественно мелким шрифтом, хрен чего разберешь :D . А может довериться рекламе, выступить патриотом и купить отечественное - Вологодское масло, по идее это то что надо, в СССР, так вологодское масло было супер, а когда смотришь кто же изготовил это масло, оказывается - Тамбов или Питер. Вологодское масло из Тамбова, как тебе :D ? А бывает и так, берешь масло, вроде оно тебе понравилось, ну и ты его только и покупаешь, благо соотношение "цена-качество" устраивает. А производитель видя что "пипл хавает" со временем снижает качество, экономя на себестоимости. И вот твой надежный поставщик уже превратился в ненадежного :D . А ты говоришь критерии... Заврта пойду покупать сливочное масло :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Требование ISO применять процессный подход - ошибка

Сообщение Елиферов Виталий » 25 июн 2015, 10:12

Роман Озеранский писал(а):Я тебя наверно удивлю, но у меня нет таких критериев. В данном случае я выступаю с точки зрения обыкновенного обывателя ежедневно посещающего московский продуктовый магазин, .... .

Извини, но точка зрения "обывателя" меня не устроит. "Обыватель" - ни за что не несет ответственности, поэтому и может позволить себе рассуждизмы. А я разрабатывал ТУ и, в отличии от "обывателя", четко знаю, что нормы ТУ НЕ МОГУТ быть мягче, чем нормы ГОСТ ОТУ (общие технические условия), - это норма закона. Но "обыватель" уверен в обратном, ему СМИ напели, что масло и сыр у нас самые вкусные. А он просто не пробовал нормальных продуктов.
Несколько лет назад был летом на Корфу. Колбаса мортаделла в местном магазине стоила 3,80 EUR за 1 кг (около 150 р. по тому еще курсу). Такой вкусной и мясной колбасы я в Москве найти не мог и за 500-600 руб. Почему? Они работают для клиента, а у нас - для хозяина.
Так что "обыватель" - не должен рассуждать о "плохом ГОСТе". Напомню, что по российским законам результаты испытаний распространяются ТОЛЬКО на ту партию изделий/продуктов, которые прошли сертификационные испытания. А после, ... система тотального вранья начинает халтурить.
Поэтому "обыватель" должен направить свою энергию на ликвидацию вранья и воровства, а не на легкую и приятную "войну с бумагами" (ГОСТ, ISO 9001 и т.д.).
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Требование ISO применять процессный подход - ошибка

Сообщение Иван Иванов » 25 июн 2015, 10:56

нет такого термина "обыватель", применительно к качеству. Есть потребитель. Квалифицированный или неквалифицированный.
Иван Иванов
 

Re: Требование ISO применять процессный подход - ошибка

Сообщение Елиферов Виталий » 25 июн 2015, 23:11

Иван Иванов писал(а):нет такого термина "обыватель", применительно к качеству. Есть потребитель. Квалифицированный или неквалифицированный.

Не я его так назвал . :-D
Роман Озеранский писал(а):В данном случае я выступаю с точки зрения обыкновенного обывателя ежедневно посещающего московский продуктовый магазин
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Требование ISO применять процессный подход - ошибка

Сообщение Евгений Жуков » 25 июн 2015, 23:19

Елиферов Виталий писал(а):что по российским законам результаты испытаний распространяются ТОЛЬКО на ту партию изделий/продуктов, которые прошли сертификационные испытания.

Похоже,что теперь и такое не обязательно. Здесь текст
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3841
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Требование ISO применять процессный подход - ошибка

Сообщение Елиферов Виталий » 26 фев 2017, 21:14

Евгений Жуков писал(а):
Елиферов Виталий писал(а):что по российским законам результаты испытаний распространяются ТОЛЬКО на ту партию изделий/продуктов, которые прошли сертификационные испытания.

Похоже,что теперь и такое не обязательно. Здесь текст

Все гораздо хуже, чем Вы думаете. Легким движением пера (и нажатием кнопки "За" в Госдуме) 80% пищевых продуктов выведены из под обязательной сертификации и, соответственно, государственного контроля за их качеством. Посмотрите сколько категорий продуктов имеют отметку
"Исключен"
Теперь и сыр - горит, и колбаса - плавится на сковородке, и сосиски "линяют" розовым цветом в кастрюлю.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Требование ISO применять процессный подход - ошибка

Сообщение Роман Озеранский » 26 фев 2017, 21:34

Елиферов Виталий писал(а):Теперь и сыр - горит, и колбаса - плавится на сковородке, и сосиски "линяют" розовым цветом в кастрюлю.

Забота начальства о благе народа - святое дело :lol: .
Теперь у производителей появилась замечательная возможность впаривать свое дерьмо потребителям :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Требование ISO применять процессный подход - ошибка

Сообщение Гаврилов Юрий » 26 фев 2017, 22:12

невидимая рука либерального рынка все расставит по местам. Главное - свобода и демократия.
Гаврилов Юрий
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 02 фев 2017, 16:18
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron