Страница 4 из 7

Re: Практика процессного строительства

СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 15:53
Максим Иванович
Роман Озеранский писал(а):Естественно, а Вы что, своим ВП такие полномочия не даете

Так у нас есть такой ВП - исполнительный директор, который и рулит межфункциональным процессом.

Роман Озеранский писал(а):Чьи указания административного характера должен выполнять участник команды процесса, если эти указания противоречат друг другу - своего непосредственного административного начальника или внутреннего потребителя

А разве "указания административного характера" - это не термин так не любимой вами командно-административной системы? :-D
Каждый должен выполнять свой функционал, а несоответствия и их причины устраняются согласно процедуре. Устраивает такой ответ? :P

Re: Практика процессного строительства

СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 16:11
Роман Озеранский
Максим Иванович писал(а):Так у нас есть такой ВП - исполнительный директор, который и рулит межфункциональным процессом.

Хм, тогда зачем Вам нужен процесс производства, каким управляет директор по производству, если уже есть другой межфункциональный процесс, каким рулит исполнительный директор? Что-то тут не сходится :D .
Максим Иванович писал(а):А разве "указания административного характера" - это не термин так не любимой вами командно-административной системы?

Так весь вопрос в терминах. Замените термин "указание административного характера" (если оно Вам так не нравится :D ) на термин "требование". Вот приходит к Вам, как к конструктору системы, человек из процесса, и говорит - мне поступило два требования, одно от непосредственного административного руководителя, а другое от внутреннего потребителя, мне чье требование выполнять, а кого послать на хер :D ? Вы - конструктор системы, Вам и решать, что Вы ему скажете?
Максим Иванович писал(а):Каждый должен выполнять свой функционал, а несоответствия и их причины устраняются согласно процедуре. Устраивает такой ответ?

Не устраивает, по той причине, что как бы вы не вылизывали процесс, всех факторов, Вы учесть не сможете. И кстати, а что в Вашей процедуре написано по поводу двойного подчинения, присутствующего во всех процессах/проектах? Вот тогда мы и посмотрим, хороша Ваша процедура, или не очень :D .

Re: Практика процессного строительства

СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 22:19
Александр Шмакалов
Сдается мне, что на данном ресурсе уыажаемый администратор занимается разведением слонов с применением особо ответственного межфункционального процесса раздувания оного (слона) из мухи

Re: Практика процессного строительства

СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 22:45
Роман Озеранский
Александр Шмакалов писал(а):Сдается мне, что на данном ресурсе уыажаемый администратор занимается разведением слонов с применением особо ответственного межфункционального процесса раздувания оного (слона) из мухи

Александр, Ваше право так считать. А для меня это означает следующее, что Вам как аудитору ОС, сертифицирующиеся компании втюхивают "процессы по функциональным нишам", и Вы их за милую душу проглатываете. Вы же не можете сказать компании, что процесс в границах отдела, это нарушение ISO 9001 :D .

Re: Практика процессного строительства

СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 22:52
Александр Шмакалов
Я изобретенный Вами птичий язык с трудом понимаю, а уж что Вы на нем пытаетесь каждый раз предъявить, тем более. Я, правда, еще знаю нескольких аудиторов, которые любят рассуждать про цели не цельные и процессы не процессные. Особенно когда они на этом языке на предприятии пытаются говорить со фрезеровщиком дядей Васей

Re: Практика процессного строительства

СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 23:07
Роман Озеранский
Александр Шмакалов писал(а):Я изобретенный Вами птичий язык с трудом понимаю

А что тут понимать, приходите на сертификацию, а Вам предъявляют процессы, границы которых = границам отделов. Вы что, такого никогда не видели, да сплошь и рядом :D . У меня к Вам есть неприятный вопрос, Вы такой компании сертификат дадите? Я за Вас отвечу - дадите, и никуда не денетесь, как дадите сертификат и той компании, где увидите НЕ результативные процессы. И что самое интересное, после этого, будете нам рассказывать на форуме, что подход Вашего ОС к сертификации, один из наиболее жестких :D .

Re: Практика процессного строительства

СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 23:13
Александр Шмакалов
И какой вывод? Очередной ярлык наклеен. Трампампам, а Рома молодец

Re: Практика процессного строительства

СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 23:18
Александр Шмакалов
А вот интересно, как быть компании, в которой всего 3 человека и занимаются они производством кабеля? Как им быть с этими самыми границами и пограничниками? Что втюхать чудикам аудиторам? Разрыв шаблонов. Роман, покажите нам свою теоретическую подготовку

Re: Практика процессного строительства

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2018, 00:07
Роман Озеранский
Александр Шмакалов писал(а):А вот интересно, как быть компании, в которой всего 3 человека и занимаются они производством кабеля? Как им быть с этими самыми границами и пограничниками?

А какая принципиальная разница 3 человека или 33? Не этот вопрос главный в управлении процессами, а другой - зачем вообще компании нужны процессы, независимо от того, сколько в ней работает народу :D ? Практики тут на форуме такое несут, отвечая на этот вопрос, аж страшно становится :D .
У нас тут как раз для Вас образовалась интересная тема. Среди нас, аудиторов ОС, только Вы, да Александр Юхов. Я был бы Вам максимально благодарен, если бы Вы озвучили позицию ОС в той теме.

Re: Практика процессного строительства

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2018, 07:33
Александр Шмакалов
Про границы процессов в рамках отделов Вы разговор завели, вот я Вам и предлагаю покажите как прпвильно и не правильно погоаничников расставить.

А свою позицию я уже многократно объяснял. У Вас она другая, вырвать фразу, требование, пример из контекста и месяцами ее мусолить, переливая из пустого в порожнее.

Re: Практика процессного строительства

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2018, 07:45
Роман Озеранский
Александр Шмакалов писал(а):Про границы процессов в рамках отделов Вы разговор завели, вот я Вам и предлагаю покажите как прпвильно и не правильно погоаничников расставить.

Естественно я завел, и лишний раз убедился, вы - аудиторы ОС сертифицируете любую туфту, типа "процесс = отдел", что Вы и подтверждаете. Ну а чтобы Вы понимали какие процессы надо определять (а мне странно, что аудитор ОС этого не знает :D ), я с удовольствием процитирую Андрея Горбунова, с каким полностью согласен - "Польза от процессного управления напрямую зависит от способа выделения процесса, как объекта управления. Позитивный эффект достигается, если процесс является «сквозным» в рамках рассматриваемой системы – именно в этом и состоит основная идея методологии".
Т.к. я представил Вам видение, какие процессы надо определять, надеюсь и Вы не оставите меня без внимания, и предложите свою позицию определения процессов :D .
Александр Шмакалов писал(а):А свою позицию я уже многократно объяснял.

Ссылочку дайте.

Re: Практика процессного строительства

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2018, 08:13
Александр Шмакалов
Вранье, я не утверждал, что процесс=отдел. Я лишь указал, что ситуации могут быть разные. А вот Вы опять как и всегда ни о чем. Жгите дальше.

Re: Практика процессного строительства

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2018, 08:22
Роман Озеранский
Александр Шмакалов писал(а):Вранье, я не утверждал, что процесс=отдел. Я лишь указал, что ситуации могут быть разные.

Конечно ситуации могут быть разные, это ведь и есть практика процессного строительства, и ситуация когда "процесс = отдел", тоже может быть. И вопрос в том, как на эту ситуацию отреагирует аудитор ОС. А отреагирует он понятно как - проглотит эту ситуацию и не поперхнется :D . Или опровергните меня, скажите, что Вы не будете сертифицировать такую фирму. Т.ч. никакого вранья тут нет, сущая правда :D .
Обожаю цитировать Андрея Горбунова. Александр, вот Вам еще одна его мысль по поводу границ процессов, этой мысли цены нет.
"Сила процессного подхода как раз в, прошу прощения, "сквозности", т.е. применении его к "end-to-end" объекту. Чем мельче объект, тем меньше пользы от применения методологии. При выделении процессов в границах функций получаем традиционный функциональный подход со всеми его болячками, т.е. вся сила методологии уничтожается".
Может хоть теперь Вы не будете сертифицировать "процесс = отдел" :D .

Re: Практика процессного строительства

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2018, 09:54
Максим Иванович
Роман Озеранский писал(а):Хм, тогда зачем Вам нужен процесс производства, каким управляет директор по производству, если уже есть другой межфункциональный процесс, каким рулит исполнительный директор?

У нас нет директора по производству, это я обсуждал посты выше. Ну если бы и был, допустим, это был бы зам. исполнительного по производству ("зам. ВП").

Роман Озеранский писал(а):Вам, как к конструктору системы, человек из процесса, и говорит - мне поступило два требования, одно от непосредственного административного руководителя, а другое от внутреннего потребителя, мне чье требование выполнять, а кого послать на хер ? Вы - конструктор системы, Вам и решать, что Вы ему скажете?

Выполнять свой функционал. Требования не должны ему противоречить. Если противоречат - см. процедуру урегулирования таких ситуаций. Как мне вам еще ответить? Вы пытаетесь все свести к детскому саду, "мальчик, кого ты больше любишь, маму или папу?" :lol:

Роман Озеранский писал(а):"процесс = отдел"

Где я писал, что "процесс = отдел", ну что за бред? Процесс - это деятельность, отдел - форма организации трудовых ресурсов.
Покажите мне процесс производства, который равен отделу.

Re: Практика процессного строительства

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2018, 10:18
Роман Озеранский
Максим Иванович писал(а):Требования не должны ему противоречить. Если противоречат - см. процедуру урегулирования таких ситуаций. Как мне вам еще ответить?

Так много чего не должно быть, а оно есть - внутреннему поставщику поступили противоречивые требования от внутреннего потребителя и своего непосредственного административного начальника :D . Он не знает что делать и идет к Вам - конструктору системы менеджмента. А у Вас в процедуре не указано как решать вопрос двойного подчинения, по крайней мере Вы про это не сказали ни слова :D .
Максим Иванович писал(а):Где я писал, что "процесс = отдел"

Так и я Вам про это не говорил, это Вы взяли из моего диалога с Александром Шмакаловым.
Вам не про это надо говорить, а про то, как Вы - конструктор системы менеджмента, будете выстраивать межфункциональный процесс в административно-функциональной системе. Это ведь Вы написали - "С моей т.з., тут и нет никакого противоречия, ведь оргструктура (подразделения) - это лишь форма организации трудовых ресурсов, которая никак не противоречит ПП". Ну раз нет противоречий, расскажите как выстроить межфункциональный процесс. Об этом я Вас попросил еще вчера, а Вы уклонились от вопроса. И думается мне, тут есть проблема, хотя Вы и говорите, что противоречий нет :D .

Re: Практика процессного строительства

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2018, 11:54
Максим Иванович
Роман Озеранский писал(а):Он не знает что делать и идет к Вам - конструктору системы менеджмента. А у Вас в процедуре не указано как решать вопрос двойного подчинения, по крайней мере Вы про это не сказали ни слова

Такие вопросы решает ВП межфункционального процесса, а как я писал выше
Максим Иванович писал(а):он должен занимать должность с полномочиями, практически аналогичными как у директора


Роман Озеранский писал(а):как Вы - конструктор системы менеджмента, будете выстраивать межфункциональный процесс в административно-функциональной системе. Это ведь Вы написали - "С моей т.з., тут и нет никакого противоречия, ведь оргструктура (подразделения) - это лишь форма организации трудовых ресурсов, которая никак не противоречит ПП". Ну раз нет противоречий, расскажите как выстроить межфункциональный процесс. Об этом я Вас попросил еще вчера, а Вы уклонились от вопроса.

Я просто не понимаю, как отвечать на бессмысленные вопросы.
Межфункциональный процесс не нужно выстраивать, он уже существует в любой работающей организации. Для его выполнения организуются трудовые ресурсы, для чего и формируется оргструктура. ВП межфункционального процесса также является если не директором, то лицом с широкими административными полномочиями в рамках оргструктуры.

Re: Практика процессного строительства

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2018, 12:28
Роман Озеранский
Максим Иванович писал(а):Такие вопросы решает ВП межфункционального процесса, а как я писал выше

Так ВП передал свои полномочия внутренним потребителям. Именно внутренние потребители в процессе управляют внутренними поставщиками, они заказчики. А Вы опять предлагаете идти к ВП. Зачем, если этот вопрос уже решен. Или у Вас он решен по другому? Раньше практики предлагали каждый раз шляться к директору, чтобы он разруливал, Вы предлагаете то же самое делать, но ходить уже к ВП. Я одного не понимаю, а почему в Вашей конструкции, внутренний потребитель не является главным?
Максим Иванович писал(а):он должен занимать должность с полномочиями, практически аналогичными как у директора

Ну должность то тут вообще не при чем, должность важна для административной модели, а для процесса она не важна. Разве директор не имеет права назначить на роль ВП своего друга с улицы, не имеющего в организации никакой должности? Имеет он такое право. Важна не должность, а полномочия. Так в том то и дело, он (ВП) делегировал свои полномочия внутренним потребителям, если он этого не сделал, то он - дурак, именно к нему будут ходить в день по 100 раз :D .
Максим Иванович писал(а):Я просто не понимаю, как отвечать на бессмысленные вопросы.
Межфункциональный процесс не нужно выстраивать, он уже существует в любой работающей организации.

Это с какого бодуна он вдруг выстроился, если Вы не приложили к этому никаких усилий? А кто в команде этого процесса, вся организация :D ? А если процессу не нужно 20 конструкторов, какие есть в конструкторском отдела, а нужно только 5 конструкторов, т.к. именно на них в бюджете процесса есть деньги? И так, по каждому подразделению. Не нужна процессу вся организация, у процесса в бюджете нет денег на всех. И сейчас у нас начнется интересная картинка, т.к. выяснится, что у Вашего процесса нет ни команды, ни бюджета. А знаете почему нет, потому что процесс в Вашей логике - модельная деятельность, читай - виртуальная реальность, а не организационное образование, как сама организация или структурное подразделение. А Вы говорите что ничего выстраивать не надо.

Re: Практика процессного строительства

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2018, 13:26
Александр Шмакалов
Роман, когда Вы пишете, такое ощущение, что Вы бредите.

Так что делать, в моем примере, когда в организации 3 человека и нет структуры? И ведь кабель они продают. Видимо они не доросли еще до внедрения межфункциональных процессных моделей

Re: Практика процессного строительства

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2018, 13:32
Роман Озеранский
Александр Шмакалов писал(а):Роман, когда Вы пишете, такое ощущение, что Вы бредите.

Александр, Вы это зачем написали :D ?
Александр Шмакалов писал(а):Так что делать, в моем примере, когда в организации 3 человека и нет структуры? И ведь кабель они продают. Видимо они не доросли еще до внедрения межфункциональных процессных моделей

А Вы назовите целеполагание организации, чтобы было понятно что ей делать исходя из этого целеполагания. Может там и не нужны никакие процессы :D ?
Тут ведь вопросов больше к Вам, как к аудитору ОС. Вы пришли сертифицировать такую компанию, а там процессов нет, и подразделений тоже. Там есть 3 человека, и все. Попали Вы, что же Вам теперь делать, давать сертификат или нет :lol: ?

Re: Практика процессного строительства

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2018, 13:41
Александр Шмакалов
Да мне Вы уже ярлык повесили, со мной ясно все. Вы то что скажете, как большой специалист по теории