Процессная модель организации

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Процессная модель организации

Сообщение Юрий Комаринский » 10 сен 2014, 15:53

Коллеги,

Как я понимаю, из методи и рекомендуемы последовательностей описаний процесса следует, что следует двигаться сверху вниз, сначала, выделив процессы макро уровня, и потом их декомпозируя.

Методик описания процесса, статей на эту тему я нашёл великое множество, но количество процессных моделей макро уровня стремится к 0. А что касается более детальную декомпозицию, где есть модель макро-уровня и при этом процессы разбиты хотя бы на 1 уровень вниз, не то, что два - я практически не нашёл.

Может вы сумеете мне сказать в самых общих и унифицированных чертах какие процессы в принципе имеют место быть в типовой организации?
Юрий Комаринский
 

Re: Процессная модель организации

Сообщение Радэ Бошкович » 10 сен 2014, 16:02

Типовая классификация процессов -APQC. Но, честно говоря, я вопроса не понял, любая схема процесса исходит из целей организации и целей определения процессов, и в том смысле любая подойдет.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2482
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 214 раз.

Re: Процессная модель организации

Сообщение Михаил Шустер » 10 сен 2014, 16:06

Юрий Комаринский
гуглите APQC, есть и на русском. Это именно то, что вам нужно. Только очень много, на все случаи жизни. И в путанных терминах. Над ними надо медитировать, пытаться понять, что имелось в виду
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Процессная модель организации

Сообщение Юрий Комаринский » 10 сен 2014, 16:08

Нуже пример, шаблон, где макромодель разбита хотябы на 2 уровня, с которого можно взять пример, при создании модели конкретной организации. Я пока нашёл только пару годных моделей. Обе явно не исчерпывающие.
Юрий Комаринский
 

Re: Процессная модель организации

Сообщение Юрий Комаринский » 10 сен 2014, 16:09

Михаил Шустер писал(а):Юрий Комаринский
гуглите APQC, есть и на русском. Это именно то, что вам нужно. Только очень много, на все случаи жизни. И в путанных терминах. Над ними надо медитировать, пытаться понять, что имелось в виду


Увы не могу нагуглить ничего путного. Можете вы немного пояснить, чтобы мне задавать более релевантные поисковые запросы?
Юрий Комаринский
 

Re: Процессная модель организации

Сообщение Роман Озеранский » 10 сен 2014, 16:31

Юрий, какую постановку задачи Вы получили от высшего менеджмента по этому вопросу, какова конечная цель этих рассуждений?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Процессная модель организации

Сообщение Юрий Комаринский » 10 сен 2014, 16:34

Нужно создать процессную модель организации.
Юрий Комаринский
 

Re: Процессная модель организации

Сообщение Роман Озеранский » 10 сен 2014, 16:50

Юрий Комаринский писал(а):Нужно создать процессную модель организации.

А что это такое, не говоря уже о том, что с ней делать?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Процессная модель организации

Сообщение Юрий Комаринский » 10 сен 2014, 16:59

Модель на которой представлена система взаимосвязаных процессов организации, необходимые для системы менеджмента качества.
Юрий Комаринский
 

Re: Процессная модель организации

Сообщение Роман Озеранский » 10 сен 2014, 17:14

Юрий Комаринский писал(а):Модель на которой представлена система взаимосвязаных процессов организации, необходимые для системы менеджмента качества.

Так нарисуйте ему [начальнику] картинку, обозвав ее процессная модель организации, а на картинке будут нарисованы кубики (это будут процессы) и стрелочки (это будут взаимосвязи между процессами). И вуаля, задача решена :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Процессная модель организации

Сообщение Юрий Комаринский » 10 сен 2014, 17:18

Роман Озеранский писал(а):Так нарисуйте ему [начальнику] картинку, обозвав ее процессная модель организации, а на картинке будут нарисованы кубики (это будут процессы) и стрелочки (это будут взаимосвязи между процессами). И вуаля, задача решена :D .


Ээээ... это конечно именно тот уровень ответа, который я от вас и ожидал, прочтя множество ваших постов. Но прошу, напрягитесь, я знаю вы сможете. Можете хотябы процитировать ISO 9001 там хоть 6 процессов указаны, как необходимые для системы менеджмента качества.

А в целом я хотел бы узнать, какие ещё процессы часто являются необходимыми для СМК помимо описанных в ISO.
Юрий Комаринский
 

Re: Процессная модель организации

Сообщение Роман Озеранский » 10 сен 2014, 17:31

Юрий Комаринский писал(а):Можете хотябы процитировать ISO 9001 там хоть 6 процессов указаны, как необходимые для системы менеджмента качества.

Если честно я не в курсе про 6 процессов [я без стёба], что это за процессы такие?
Юрий Комаринский писал(а):А в целом я хотел бы узнать, какие ещё процессы часто являются необходимыми для СМК помимо описанных в ISO.

Сообщением выше Вы дословно сказали, что Вам нужна - "Модель на которой представлена система взаимосвязаных процессов организации, необходимые для системы менеджмента качества", а сейчас Вы уже готовы удовлетвориться обыкновенным перечнем [какие ещё процессы необходимы] процессов необходимых для СМК. Как Вы понимаете между моделью [на которой представлена система взаимосвязаных процессов] и перечнем процессов есть некая разница, так что же Вам надо?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Процессная модель организации

Сообщение Юрий Комаринский » 10 сен 2014, 18:08

Цель 0-го уровня - составить процессную модель организации
Цель 1-го уровня - ознакомится с аналогами, узнать типичные процессы организации.

Можно конечно и без этого, но всегда лучше брать за основу опыт уже наработанный в области, например ISO 9001, труды других деятелей СМК. Не обязательно каждый раз заново придумывать цикл Деминга и проектировать какие же шаги требуются для того, чтобы осуществить принцип постоянного улучшения, можно просто использовать его.

Так и тут. Лучше я посмотрю и увижу, что какой-то процесс часто выделяют. Я бы, может быть его не стал бы выделять, и узнал бы о том, что на самом деле стоило это сделать лишь после горького опыта и набитых синяков.

Можете считать, что я использую схему мозгового штурма при решении задачи описания процессной модели организации, с привлечением богатого опыта коллег представленных на этом форму, в том числе вашего. Иными словами, в этой теме я пытаюсь достигнуть цели 1-го уровня.

Я надеюсь, что моя исповедь поможет ответить на вопрос, хотя по мне, это объяснение является избыточным, для ответа.

Юрий Комаринский писал(а):Может вы сумеете мне сказать в самых общих и унифицированных чертах какие процессы в принципе имеют место быть в типовой организации?
Юрий Комаринский
 

Re: Процессная модель организации

Сообщение Михаил Шустер » 10 сен 2014, 18:28

Юрий Комаринский
Вы бы лучше погуглили, чем с Романом спорить
Есть целая организация вокруг процессов. Мы с Радэ одновременно про нее сказали. В сети есть полный перечень процессов, какие только возможны, местами до пяти уровней, кажется. Называется классификатор процессов. Есть на русском, в переводе участвовал Елиферов. Гуглится по указанному ключу - APQC
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Процессная модель организации

Сообщение Роман Озеранский » 10 сен 2014, 18:32

Юрий Комаринский писал(а):Я надеюсь, что моя исповедь поможет ответить на вопрос, хотя по мне, это объяснение является избыточным, для ответа.

Юрий, так что там с 6-ю процессами, которые требует ISO 9001? Цитирую Вас дословно - "Можете хотябы процитировать ISO 9001 там хоть 6 процессов указаны, как необходимые для системы менеджмента качества". Именно на этом выстраивается вся Ваша логика, что есть некие обязательных 6 процессов на которые надо нарастить мясо (не обязательные процессы), т.к. далее в том же сообщении Вы задаетесь вопросом - "какие ещё процессы часто являются необходимыми для СМК помимо описанных в ISO".
Ну что же, т.к. Вы не смогли перечислить эти 6 процессов требуемых ISO 9001, то ответ на Ваш вопрос, простой - никакие процессы не являются необходимыми. Я всегда задаю МК самый тривиальный вопрос по процессам, какой вообще можно придумать - ребята, а зачем Вам вообще нужны процессы :) ? Ну не будут у Вас определены в организации процессы, что случится страшного? И ребята на этом тривиальном вопросе, сыпятся. А Вам зачем понадобились процессы, чтобы нарисовать картинку, обозвать ее "Процессная модель организации" и показать директору? Те цели 0-го и 1-го уровня, какие Вы обозначили, это не цели, а инструменты для достижения цели, которая так и осталась не раскрытой. Вот читаю Вашу цель 0-го уровня - "составить процессную модель организации", зачем, кому это надо, ну составили Вы эту процессную модель, что с ней делать, куда ее засунуть, чтобы заработала? Как по мне, так ситуация простая, если после "составления процессной модели организации" (знать бы что это такое), эффективность бизнеса не повысилась, то эта процессная модель нафиг не нужна. Но в моей постановке задачи и цель другая - повышение эффективности бизнеса [а эта цель достойна уважения], а процессная модель всего лишь инструмент для достижения этой цели. А в Вашей постановке задачи, процессная модель - самоцель.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Процессная модель организации

Сообщение Юрий Комаринский » 11 сен 2014, 08:03

Роман,

Так вопрос и состоит в том, какие процессы обычно выделяют как необходимые для СМК. Если процесс выделен как необходимый для СМК, то это уже значит что он повышает результативность и эффективность бизнеса, иначе он не необходим для СМК, и как следствие не божет быть выделен в рамках СМК.

С авторитетом ISO я спорить не буде. Если ISO считает, что для результативной деятельности необходимо иметь как минимум 6 процессов + те, что сами сочтёте необходимыми для СМК, то для меня это так.

Вы мне пытаетесь сказать, что люди часто выделяют процессы неправильно. Пишут процессы необходимые для СМК - хотя они на самом деле не такие. Давайте не будем говорить о том, как делают неправильно. Я вас спрашиваю про верные решения и хорошие практики, а не плохие.

Если вы мне пытаетесь сказать, что это не всегда так, и бывают другие случаи, то я не о том. Я спрашиваю вашего авторитетного мнения какие процессы вы считаете часто необходимы для СМК.

И вообще это обсуждение выходит за рамки вопроса. Я спрашиваю сколько будет 2+2, а вы мне отвечаете: "Таки, а зачем вам вообще математика?". Чтобы ответить на вопрос сколько будет 2+2 совершенно необязательно знать зачем мне нужна математика. Ответ на мой вопрос - это список процессов, или другая форма их перечисления, в т.ч. ссылка на список. Всё остальное это обсуждение о судьбах ПП. Этого в моём вопросе не было.
Последний раз редактировалось Юрий Комаринский 11 сен 2014, 08:07, всего редактировалось 1 раз.
Юрий Комаринский
 

Re: Процессная модель организации

Сообщение Юрий Комаринский » 11 сен 2014, 08:06

Михаил Шустер писал(а):Юрий Комаринский
Гуглится по указанному ключу - APQC


Михаил,

Спасибо. Я верю, что там есть все ответы, но по этому ключю действительно очень много разной информации выходит. Может вы сможете поделиться конретной гиперссылкой, хотя бы одной?
Юрий Комаринский
 

Re: Процессная модель организации

Сообщение Радэ Бошкович » 11 сен 2014, 09:30

Юрий, из ваших вопросов, особенно из последних двух, следует, что ваше понимание процессов в организации расходится с пониманием тех, которые вам отвечают. Так можно продолжать до бесконечности, но ответа вы не получите, по крайней мере не в том смысле, который вы ищете.

На первом месте, стандартов ИСО я причитал не одну дюжину и ни в одном не нашел упоминание про шесть процессов. Откуда вы это взяли - непонятно, и Роман про это говорил. Далее, у вас есть понятие "типичная организация" без привязки к отрасли, но даже и с привязкой непонятно что это такое. Как сравнивать типичную закусочную с типичным образовательным центром? То, что является типичным уже описано в ИСО 9001, но это описание подходит к любому гомеостату: что-то входит, что-то перерабатывается, что-то выходит итд. Я мог бы часами описивать вам типичные процессы в типичной ЦРБ, или в типичном машинном цехе, но что там в типичной организации происходит я не знаю.

Далее, вы говорите "процесси неопбодимые для СМК". Снова проблема как вам ответит. Я мог бы говорить о том, какие процессы можно распознать в типичной ЦРБ (не выделить, а именно распознать - анализ), но какие процессы необходимы для функционирования СМК той самой ЦРБ я не могу сказать (синтез). Т.е. декомпозиция и интеграция отличаются.

APQC разработал довольно детальную схему процессов для некоторых отраслях. Но даже они не ориентировались на "типичную" организацию, они рассматривали организации большего масштаба, таким образом получили некую схему которую надо подгонять под свои условия. Но именно тут кроется методическая ошибка: типичная большая и типичная маленкая организация функционируют совсем по другому, т.е. на деле принцип перехода количества в качество. На пример, ресторанчик за углом и сеть ресторанов Икс Игрек принципиально отличаются хотя бы потому. что практическая реализация принципов менеджмента в них отличаются.

Поэтому, ответа на ваш вопрос в форме какую вы требуете, а именно "список процессов, или другая форма их перечисления, в т.ч. ссылка на список" вы не получите. Будете решать конкретную проблему, вероятно будет и конкретный ответ.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2482
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 214 раз.

Re: Процессная модель организации

Сообщение Юрий Комаринский » 11 сен 2014, 09:45

Радэ,

У вас есть опыт в типичной ЦРБ - напишите мне про типичную ЦРБ.

Стандарт ИСО 9001 требует 6 документированных процедур. Процедура по определению есть утановленная последовательность выполнения процесса. т.о. процедура подразумевает процесс. Если нет процесса то не может быть процедуры.

Иными словами требование "иметь" процедуру есть требование "иметь" процесс.

Или совсем просто, ИСО требует иметь стакан полный воды, что подразумевает требование иметь стакан и иметь воду.
Юрий Комаринский
 

Re: Процессная модель организации

Сообщение Михаил Шустер » 11 сен 2014, 10:07

Юрий Комаринский писал(а):У вас есть опыт в типичной ЦРБ - напишите мне про типичную ЦРБ

Круто. Прям хочется стать по стойке смирно
Юрий Комаринский писал(а):Может вы сможете поделиться конретной гиперссылкой

Вы не хотите подключать мозг, а я не хочу делиться ссылкой. Черным же по белому сказано "Классификатор процессов", Радэ перед вами ужом на пузе...
Учебник почитайте, что ль, Репина-Елиферова например
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1