Двойное подчинение в процессах/проектах

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 24 фев 2015, 13:44

Надежда Лихова писал(а):Можно еще одну дискуссию на 30 страниц развернуть

Я бы не сказал, что наша дискуссия такая уж бесполезная. В этой дискуссии можно много узнать о т.н. практике практиков, например что в их практике, ВП - мальчики для битья, или что у них процессы нарезаны по функциональным нишам :D . Да такой практике, цены нет :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Надежда Лихова » 24 фев 2015, 20:20

Виталий Эйнула писал(а):
Надежда Лихова писал(а):ШДА

Школьный Друг Акционера? :)

Зачет :D
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Виталий Эйнула » 02 мар 2015, 11:27

Роман Озеранский писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):процессный подход.. это всего лишь один из путей повышения эффективности организации, если такой потребности нет, то затевать такую реструктуризацию не за чем.. более того губительно..

Это не подход наших МК :D ,

либо МК/ПРК может предложить этот вариант развития организации высшему руководству, либо руководство, понимая необходимость, должно поручить такую работу МК/ПРК. Если нет ни того не другого- не заниматься вообще т.к получится только саботаж и раздрай. Работа эта очень трудная, где нужно перестроить мышление и сознание работников на другой уровень взаимодействия
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 02 мар 2015, 12:00

Виталий Эйнула писал(а):если такой потребности нет, то затевать такую реструктуризацию не за чем.. более того губительно..

Так затевают ведь. Когда коллеги практики начинают внедрять ISO 9001 с его пунктом 4.1, они уже вляпались. У них может потребности и нет в этом процессном управлении, но им деваться некуда, бумажка нужна на стенку, поэтому с п.4.1 надо что-то делать, и они делают - определяют процессы в границах функциональных ниш, чтобы менеджмент не сильно пугался проводимым организационным изменениям :D .
Виталий Эйнула писал(а):где нужно перестроить мышление и сознание работников на другой уровень взаимодействия

А при выше обозначенном подходе никакое мышление и перестраивать не надо. Был начальником функциональной ниши, стал владельцем процесса. Никакие взаимоотношения тоже не изменились, как подчинялись руководителю функциональной ниши, так и будут ему подчиняться, а как он называется - ВП или НО, какая разница :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Виталий Эйнула » 02 мар 2015, 14:07

Роман Озеранский писал(а):Так затевают ведь.

Роман Озеранский писал(а):определяют процессы в границах функциональных ниш, чтобы менеджмент не сильно пугался проводимым организационным изменениям :D .

нет смысла.. и не будет отдачи..
еще мы не раз утверждались во мнении, что имеется некое процессное мышление -способность человека, группы людей видеть или представлять (нарисовать на бумаге) организацию, в виде взаимосвязанных процессов и места конкретного подразделения в этой взаимосвязи и даже дальше. .видение взаимосвязи процессов подразделения с процессами организации. Это дает новое представление о возможностях решить проблему иначе, в другой плоскости и развести двух трех конфликтующих.
т.е. в одном случае мы говорим о построении некой модели организации, эффективность в которой достигается за счет представления организации как взаимосвязи процессов, где вместо функциональных подразделений в общепринятом их понимании образованы и работают группы специалистов различных направлений, каждый из которых помимо проф. знаний владеют процессным мышлением.
в другом случае мы говорим о применении инструмента под названием процессное мышление для сбора информации чтобы решить выявленную проблему.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 02 мар 2015, 15:08

Виталий Эйнула писал(а):в другом случае мы говорим о применении инструмента под названием процессное мышление для сбора информации чтобы решить выявленную проблему.

Я не очень понимаю, а в чем заключается это самое "процессное мышление"? Когда практик "нарезает" процессы в границах функциональных ниш, он процессно мыслит или нет?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Елиферов Виталий » 02 мар 2015, 15:19

27.02.2015 состоялась Микроконференция "РЕФ-2015" (Репин, Елиферов, Федоров), на которой Елиферов выступил с отрицанием наличия Процессного подхода к управлению. :finga:
Презентацию можно посмотреть
:-D :-D :-D
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Иван Иванов » 02 мар 2015, 15:28

Елиферов Виталий писал(а):27.02.2015 состоялась Микроконференция "РЕФ-2015" (Репин, Елиферов, Федоров), на которой Елиферов выступил с отрицанием наличия Процессного подхода к управлению. :finga:
Презентацию можно посмотреть
:-D :-D :-D

на каком слайде там отрицание-то?
Иван Иванов
 

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Виталий Эйнула » 02 мар 2015, 15:38

Роман Озеранский писал(а):Я не очень понимаю, а в чем заключается это самое "процессное мышление"? Когда практик "нарезает" процессы в границах функциональных ниш, он процессно мыслит или нет?

процессное мышление это представление (человеком, который хочет решить проблему) нескольких взаимосвязанных видов деятельности, в которых четко определены входы, управляющее воздействие, механизмы и выходы.. я уж не буду объяснять что есть вход.. механизм .выход и так понятно наверное.. человек, который хочет найти решение проблемы с помощью процессного подхода, должен представить деятельность, в которой обнаружена проблема во взаимосвязи с другими процессами (они являются выходами или входами в проблемный), за счет этого можно определить из какой области проблема (вход, выход, механизм, управление) и принять правильное решение по устранению проблемы. Роман.. при этом не надо ничего "нарезать"...
а можно применить ПСД(причинно- следственную диаграмму), например,..или 8D..либо 5M...

т.е процессное мышление это ПРЕДСТАВЛЕНИЕ данных о процессе.. а не решение проблемы.
Последний раз редактировалось Виталий Эйнула 02 мар 2015, 15:40, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Елиферов Виталий » 02 мар 2015, 15:39

Иван Иванов писал(а):на каком слайде там отрицание-то?

На слайде №4 можно увидеть полное отсутствие различий между Процессным (ИСО 9001), Проектным (РМВоК 5.0) и Функциональным подходом.
Управление или есть или оно плохое, а какой ярлык на него повесить - мне все равно.
P.S. Спасибо, Роман! Все время забываю как URLo вставлять.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Иван Иванов » 02 мар 2015, 15:45

Елиферов Виталий писал(а):На слайде №4 можно увидеть полное отсутствие различий между Процессным (ИСО 9001), Проектным (РМВоК 5.0) и Функциональным подходом.
Управление или есть или оно плохое, а какой ярлык на него повесить - мне все равно.

а... понятно! Совершенно согласен
Иван Иванов
 

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Виталий Эйнула » 02 мар 2015, 15:48

Елиферов Виталий писал(а):Елиферов выступил с отрицанием наличия Процессного подхода к управлению.

ну и слава богу..
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 02 мар 2015, 15:50

Виталий Эйнула писал(а):процессное мышление это представление (человеком, который хочет решить проблему) нескольких взаимосвязанных видов деятельности, в которых четко определены входы, управляющее воздействие, механизмы и выходы..

Если все четко определено - [входы, управляющее воздействие, механизмы и выходы], то в чем же тогда заключается проблема, какую надо решить?
Виталий Эйнула писал(а):Роман.. при этом не надо ничего "нарезать"...

Нарезать конечно ничего не надо, надо определить процессы, т.е. определить объекты управления. Именно с этого все начинается, и п.4.1 ISO 9001, в том числе. И если объект управления определен не корректно, то дальнейшие действия, как минимум - бесполезны. Поэтому на этот неприятный вопрос, является ли определение процессов в границах функциональных ниш, процессным мышлением, реализующим тот самый процессный подход, у практиков должен быть хороший ответ.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Виталий Эйнула » 02 мар 2015, 15:58

Роман Озеранский писал(а):Если все четко определено - [входы, управляющее воздействие, механизмы и выходы], то в чем же тогда заключается проблема, какую надо решить?

в эффективности и/или результативности.
в управлении изменениями.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Елиферов Виталий » 02 мар 2015, 16:03

В качестве примера была приведена организация работ на производственно-складской площадке одного холдинга в Щелкове в 2002 г. Командовал там полковник запаса. Порядок был идеальный при наличии обычных ПП и ДИ. Никаких процессов там выделять не потребовалось, так как у него все было четко расписано: Кто за Что и Когда отвечает.
А на слайде №3 можете посмотреть на реального топа, работу которого будут пытаться описывать в трех системах терминов (процессной, проектной и функциональной).
Если только он "описателей" не пошлет ...
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Виталий Эйнула » 30 июн 2015, 16:48

Роман Озеранский писал(а):Нарезать конечно ничего не надо, надо определить процессы, т.е. определить объекты управления. Именно с этого все начинается, и п.4.1 ISO 9001, в том числе. И если объект управления определен не корректно, то дальнейшие действия, как минимум - бесполезны. Поэтому на этот неприятный вопрос, является ли определение процессов в границах функциональных ниш, процессным мышлением, реализующим тот самый процессный подход, у практиков должен быть хороший ответ.

нет, не является.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 30 июн 2015, 17:08

Виталий Эйнула писал(а):нет, не является.

Сейчас придет Слава Быков и скажет что любую деятельность можно рассматривать как процесс :D . Вопрос тут только один, а нужно ли :D ?
Лауреат Кубка Гастева определил функцию, как процесс, итог: 19000 процессов :D . Бедный Гастев :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Иван Иванов » 30 июн 2015, 23:16

Роман Озеранский писал(а): Бедный Гастев

его уже давно черви съели. Чего он бедный-то?
Иван Иванов
 

Пред.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1