Двойное подчинение в процессах/проектах

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 07 апр 2014, 10:09

Отсюда
Михаил Шустер писал(а):Не стоит заморачиваться на двойном подчинении, ничего в этом страшного нет

Ушел я из той темы, на какую дана ссылка выше, чтобы никому там не портить настроение и иллюзии, а за одно понять, так ли на самом деле в двойном подчинении нет ничего страшгого, как ты говоришь.
Понятное дело, когда речь идет о процессах в границах функциональных ниш, ни о каком двойном подчинении речь не идет, там просто нет второго начальника. У тебя есть только один начальник, он и административно-функциональный начальник и процессный начальник и папа и мама в одном флаконе, и у тебя не возникает вопроса, кто тут главный. Но как только речь заходит о межфункциональных процессах или проектах, где реально взаимодействуют горизонтали и вертикали, тут и возникает двойное подчинение, где работник становится Фигаро – слугой двух господ. И как же теперь этим господам его делить, кто из этих господ главнее, административно-функциональный начальник или процессный? Для начала надо ответить, а кто в этой конструкции, из этих двух господ, главный. И тут как ты смог убедиться у нас возникает проблема – нет хорошего ответа, а как же должно быть. И беда в том, что можно рисовать кучу картинок и табличек, как это делает Иван, но вся эта бюрократия по регламентации, не важно в каких нотациях не работает в межфункциональном процессе до тех пор, пока не решен главный вопрос – организационный, его то и предлагается решить. И тут я не могу тебе не напомнить наш давний диалог о старпере и девочке, где старпер выступал руководителем проекта, а девочка – руководителем функциональной ниши. Ты помнишь свой ответ на вопрос, кому ты дашь право распоряжаться ресурсами – руководителю проекта или руководителю функциональной ниши? Ответ твой был такой, кто больше понравится. Я был бы удивлен, если бы тебе понравился старпер, а не девочка :D . И думается мне, не все тут так просто, как ты говоришь.
Посмотри на ситуацию у Ивана, он определил межфункциональный процесс в границах системы (холдинга) и вот тут то и должно было сработать двойное подчинение, а что он нам пишет"…на практике прямой контакт менеджеров с сервис-инженером всегда приводил к конфликтам, для серв-инж. указания его Нач. отд. важнее указаний менеджера по продажам". И не спасает тут никакая бюрократия в виде рисования картинок и табличек – т.н. описаний процесса. Банально не решен организационный вопрос.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 07 апр 2014, 14:39

Отсюда
Надежда Лихова писал(а):Сейчас меня мое решение устраивает, главное, оно устраивает мое предприятие и не плодит конфликтов. Что мне и надо.

А что это за решение, если не секрет. А то как-то все загадочно, решение есть, но Вы о нем не говорите. Как же решен вопрос двойного подчинения?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Надежда Лихова » 07 апр 2014, 15:25

Секрет. Страшный. Очень дорого стОит. :-D
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 07 апр 2014, 16:14

Надежда Лихова писал(а):Секрет. Страшный. Очень дорого стОит. :-D

Надежда, а кто бы в этом сомневался. Заметьте, у Вас никогда нет ответа на вопросы :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Надежда Лихова » 07 апр 2014, 20:00

Роман Озеранский писал(а):
Надежда Лихова писал(а):Секрет. Страшный. Очень дорого стОит. :-D

Заметьте, у Вас никогда нет ответа на вопросы :D .

Роман, зато сколько у меня есть вопросов!!! Стопудово не балласт! А самое главное,что на форуме есть люди, у которых есть ответы на эти вопросы.
А я что, я так, я не волшебник, я только учусь... Куда мне опытом делиться, да еще под Ваши грозные, процессориентированные очи, Роман. :-D
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 20 апр 2014, 20:07

Отсюда
Влад Аникин писал(а):По сабжу официальной тематики форума я уже забыл когда читал здравое суждение Озеранского, а не очередной копипаст вопроса кому подчиняется рядовой участник процесса.

Влад, как это не прискорбно для Вас, претендующего на лавры практика :D , но ответа у Вас нет. Иначе Вы смогли бы дать него ссылку, и вопрос был бы снят. Мне вообще странно, когда практик пичкает народ статьями из Интернета, а сам ничего сказать не может. Не готовы Вы к серьезному диалогу. Впрочем Вы можете солидаризироваться с мнением Олега Кольцова, ссылки на его ответы я давал, и ответы эти диамертально противоположные. Можете выбрать, какой Вам больше нравится :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Андрей Горбунов » 21 апр 2014, 16:04

Рома,
представь себе, что ты работаешь в организации и собрался в отпуск.
По правилам этой организации (между прочим, имею в виду вполне конкретную, в которой именно такие правила) ты должен:
1. Отослать в отдел кадров подписанное твоим руководителем и заполненное по форме подтверждение ухода в отпуск (процедуру, правила заполнения и форму документа устанавливает отдел кадров).
2. Передать в установленном порядке дела назначенному твоим руководителем на время твоего отпуска преемнику (процедуру и форму передачи дел устанавливает руководитель подразделения).
3. Установить в коммуникационной системе автоответчик с определенным текстом (требования к процедуре и тексту устанавливает ИТ-отдел).
4. Сдать документы ДСП в архив (требования к процедуре устанавливает отдел безопасности).
Вопрос №1: сколько подчинений у тебя в данном случае: одно или более?
Вопрос №2: сколько источников требований, которые необходимо соблюдать, в данной ситуации?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 21 апр 2014, 16:47

Андрей Горбунов писал(а):представь себе, что ты работаешь в организации и собрался в отпуск.

Я бы здесь уточнился, когда я работаю в организации, я при этом работаю в каком нибудь процессе или проекте, где владельцем этих административных образований является не твой непосредственный начальник в функционально-административной вертикали власти? В зависимости от этого будут разные ответы на твои вопросы.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Андрей Горбунов » 21 апр 2014, 20:09

Рома,
забудь про процессы и проекты, просто ответь на мои вопросы. Ну, мысленно переместись в, скажем, год 1980-й, когда мы жили в блаженном неведении относительно процессов и как-то управляли проектами (вопреки призраку двойного подчинения, который, вероятно, бродил где-то поблизости :-) ).
Ты же в отпуск уходил? Вот и вспомни, как это было, только с моими условиями.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать

За это сообщение автора Андрей Горбунов поблагодарил:
Надежда Лихова (21 апр 2014, 22:30)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 21 апр 2014, 22:35

Андрей Горбунов писал(а):Ну, мысленно переместись в, скажем, год 1980-й, когда мы жили в блаженном неведении относительно процессов и как-то управляли проектами (вопреки призраку двойного подчинения

Так нет проблем, если я руководитель проекта, то несу ответственность за его результат, а для реализации этой ответственности - распоряжаюсь всеми необходимыми мне ресурсами. Не нравится мне людей причислять к ресурсам, но все же. Я, руководитель проекта распоряжаюсь ресурсами, читай распоряжаюсь и людьми, в т.ч. Или ты не согласен, чтобы я, как руководитель проекта, распоряжался ресурсами :) ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Андрей Горбунов » 22 апр 2014, 07:21

Рома,
просьба все та же: ответить на два вопроса. Не надо ничего домысливать, просто воспроизведи мысленно предложенную ситуацию и скажи:
- скольким лицам подчиняется (на твой взгляд) уходящий в отпуск сотрудник в описываемой ситуации: одному или более?
- сколько источников требований, которые сотруднику необходимо соблюдать, в данной ситуации?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 22 апр 2014, 09:12

Андрей Горбунов писал(а):- скольким лицам подчиняется (на твой взгляд) уходящий в отпуск сотрудник в описываемой ситуации: одному или более?

В конкретный момент времени, работник подчиняется всегда одному начальнику, имеющего право дать ему указание административного характера, обязательное для выполнения.
Андрей Горбунов писал(а):- сколько источников требований, которые сотруднику необходимо соблюдать, в данной ситуации?

Аналогично [в этот момент времени], у него один один источник требований, исходящий от этого начальника.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Андрей Горбунов » 22 апр 2014, 09:34

Рома,
ты как-то странно стал выражать свои мысли :-) : все норовишь какую-то абстрактную ситуацию описывать. Речь идет о совершенно конкретной и твоем личном мнении о ней.
Но я таки рискну. Итак, могу ли я ответ твой трактовать так:
Я, Роман Озеранский, полагаю, что в данной ситуации:
1) подчинение у уходящего сотрудника в отпуск одно - его руководителю
2) источник требований в описываемой ситуации один - руководитель сотрудника.
Так будет правильно?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 22 апр 2014, 09:46

Тут самое главное на что мало кто обращает внимание, на словосочетание - в конкретный момент времени. Когда ты говоришь – человек уходит в отпуск, для меня это означает, что в этот момент времени (когда он уходит в отпуск) ни в каком проекте/процессе он не работает. Как следствие этого никакой руководитель процесса/проекта не может ему давать указания административного характера, обязательного для выполнения. А такие указания ему в это время дает его административно-функциональный начальник. Когда он вернется из отпуска и опять начнет работать в процессе/проекте, эта ситуация изменится.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Андрей Волков » 22 апр 2014, 10:09

Роман Озеранский писал(а):человек уходит в отпуск, для меня это означает, что в этот момент времени (когда он уходит в отпуск) ни в каком проекте/процессе он не работает.

человек уходит в отпуск с понедельника, а сегодня еще четверг. Он его оформляет. А проекты идут...
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 22 апр 2014, 10:16

Андрей Волков писал(а):человек уходит в отпуск с понедельника, а сегодня еще четверг. Он его оформляет. А проекты идут...

Так и я говорю – в конкретный момент времени. Пока человек в конкретный момент времени работает в пргоцессе/проекте, у него есть один начальник имеющий право давать ему указания административного характера, обязательные для выполнения. Когда он не будет работать в процессе/проекте, у него будет другой начальник, который будет давать ему такие указания.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Андрей Горбунов » 22 апр 2014, 10:29

Рома,
опять ты в абстракции (как в астрал :-) ) уходишь.
Вот, совсем для определенности: сотрудник работает в проектном институте (это тебе близко), собрался в отпуск и оформляет документы.
Могу я сказать, что ты описанную ситуацию оцениваешь так:
- подчиненность у сотрудника одна (своему начальнику),
- источник исполняемых им требований один (опять же его начальник)?
И, полагаю, ты же не будешь утверждать, что процедура ухода в отпуск сотрудника, участвующего в каком-то проекте, отличается от процедуры ухода в отпуск сотрудника, который в никаких проектах не участвует?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 22 апр 2014, 10:40

Андрей Горбунов писал(а):- подчиненность у сотрудника одна (своему начальнику),

Я разделяю подчиненность на административную и функциональную.
Андрей Горбунов писал(а):- источник исполняемых им требований один (опять же его начальник)?

Если говорить об административной подчиненности, то он всегда один, источников функциональной подчиненности может быть много. Впрочем источники административной и функциональной подчиненности могут совмещаться в одном лице.
Андрей Горбунов писал(а):И, полагаю, ты же не будешь утверждать, что процедура ухода в отпуск сотрудника, участвующего в каком-то проекте, отличается от процедуры ухода в отпуск сотрудника, который в никаких проектах не участвует?

Процедуры могут быть как одинаковые, так и разные. Где-то работник получает команду писать заявление на отпуск, а где-то он его пишет в соответствии с графиком.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Андрей Горбунов » 22 апр 2014, 11:11

Ну, ладно, с подчиненностью, я так полагаю, можно считать твоим ответом "одна".
А что с количеством источников требований?
(Мы уже скоро на второй лист перейдем, а ты так и не ответил на два простых конкретных вопроса - как же MySQL базе не расти? ;-) )
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 22 апр 2014, 11:23

Андрей Горбунов писал(а):Ну, ладно, с подчиненностью, я так полагаю, можно считать твоим ответом "одна".

Давай я уточню чтобы не было противоречий в понимании.
Административная подчиненность в конкретный момент времени всегда одна, функциональных может быть много, административная и функциональная подчиненность могут совмещаться в одном лице.
Андрей Горбунов писал(а):А что с количеством источников требований?

Административный источник всегда один, функциональных источников может быть много.
Андрей Горбунов писал(а):Мы уже скоро на второй лист перейдем, а ты так и не ответил на два простых конкретных вопроса

Как же не ответил, как раз тебе, чтобы ты не вышел из диалога, я отвечаю максимально подробно. Возможно я не так понимаю твой вопрос, переформулируй его, я тебе представлю другую сторону своих ответов.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1