Через тернии к сквозному процессу

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Роман Озеранский » 16 ноя 2013, 13:54

Чтобы не мешать все в кучу, отделено отсюда. Может действительно получится увидеть методологию реализации сквозного процесса.

Андрей Курьян писал(а):Я как раз считаю, что понятие "сквозной бизнес-процесс" обладает методологической ценностью. С точки зрения управления это идеальный процесс, так как в нем нет потерь в рамках системы. А методологическая ценность состоит в том, что любой бизнес-инженер, озаботившись внесением изменений в свой реальный процесс, должен иметь ввиду, что эти изменения должны приближать его процесс к идеальному.

Андрей, мне понравилась мысль, но с точки зрения рядового МК, не понятно что делать. Написано красиво, а куда двигаться не ясно. Снижением потерь сейчас озабочены все, ленивые в том числе. Прочитал МК твой пост и увидел некую корреляцию сквозного процесса со снижением потерь [вот Андрей Козин у нас этим сейчас озабочен]. Побежал МК к директору и говорит – хочешь снизить потери, внедряй сквозные процессы :D . А директор не в зуб ногой, чем сквозные процессы отличаются от не сквозных, ну он и говорит МК – ты придумал, ты и внедряй. А я вот думаю, через какое время после внедрения сквозных процессов, рухнет бизнес директора, или он рухнет уже в процессе внедрения :D ?
Короче, извечно русский вопрос, что делать?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Андрей Горбунов » 16 ноя 2013, 14:22

Рома,
"Прочитал МК твой пост и увидел некую корреляцию сквозного процесса со снижением потерь... Побежал МК к директору и говорит – хочешь снизить потери, внедряй сквозные процессы" - я бы сказал, что именно здесь кроется методологическая ошибка. Директору глубоко безразлично, какие там процессы, ему важно понимать, на что у него просят ресурсов, насколько важна (для него) эта задача, стоит ли она запрашиваемых ресурсов и каков шанс решения задачи (не будут ли ресурсы потрачены напрасно). А "сквозной процесс" - это язык специалистов. Иными словами: МК должен уметь формулировать задачи менеджмента качества и управления вообще на языке директора, если он хочет получить нужное для себя решение.

Михаил,
я сразу предупредил, что писал о своих ощущениях, а они всегда субъективны. Плюс, как мы помним, "мысль изреченная есть ложь". Просто иногда у меня складывается впечатление из Ваших сообщений, что понимание процесса, как это принято в BPM, единственно правильное. И BPM - это единственно достойная вещь, которой стОит заниматься. :-)
Хотя с другой стороны, мы, вроде, оба разделяем тот подход, что процесс - в применении к процессному управлению - не есть некая объективная реальность, а лишь ментальная модель деятельности.
Я, кстати, почему и критикую в этой части ISO 9001, что разработчики в ISO 9000 дают "технологическое" определение процесса, а в ISO 9001 подразумевают процессное управление, в рамках которого процесс должен пониматься, как виртуальный единый объект управления. А иначе одно с другим не стыкуется, что повсеместно на практике и происходит.
Соответственно, я бы поддержал Андрея Курьяна в том, что "понятие "сквозной бизнес-процесс" обладает методологической ценностью".
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Владимир Стебаков » 16 ноя 2013, 16:55

Андрей Горбунов писал(а): обладает методологической ценностью

... равной нулю. Извините...
Владимир Стебаков
 

Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Роман Озеранский » 16 ноя 2013, 19:00

Андрей Горбунов писал(а):Соответственно, я бы поддержал Андрея Курьяна в том, что "понятие "сквозной бизнес-процесс" обладает методологической ценностью".

Я его тоже готов поддержать в этой мысли, правда не уверен, что слово "методологическое", тут верно. Методология подразумевает, что мы можем предложить именно методологию - способ реализации. Т.е. надо предложить внятные шаги от состояния "сквозного процесса нет" к состоянию "сквозной процесс есть", или даже еще более распространенной ситуации - от состояния "процессы по функциональным нишам" к состоянию "сквозной процесс". Готовы ли мы сформулировать эти внятные шаги?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Андрей Курьян » 16 ноя 2013, 19:16

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Горбунов писал(а):Соответственно, я бы поддержал Андрея Курьяна в том, что "понятие "сквозной бизнес-процесс" обладает методологической ценностью".

Я его тоже готов поддержать в этой мысли, правда не уверен, что слово "методологическое", тут верно. Методология подразумевает, что мы можем предложить методологию - способ реализации. Т.е. надо предложить внятные шаги от состояния "сквозного процесса нет" к состоянию "сквозной процесс есть", или даже еще более распространенной ситуации - от состояния "процессы по функциональным нишам" к состоянию "сквозной процесс". Готовы ли мы сформулировать эти внятные шаги?


Для того, чтобы понять такие шаги,сперва нужно понять, что мешает делать сквозной процесс. Я уже описывал чуть выше в этой ветке противоречие, которое мешает процессу быть сквозным.
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Михаил Шустер » 16 ноя 2013, 20:47

Дайте человеческую формулировку - и поговорим. К словам цепляться не буду
Я использую "хребтовый", но только на семинарах, и без поползновений, и с кучей оговорок, и вообще это неправильно
Думаю, есть смысл в понятии "резидентный" процесс, как стандартная процедура, запускаемая по условию. Но не настаиваю
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Роман Озеранский » 17 ноя 2013, 01:16

Михаил Шустер писал(а):Дайте человеческую формулировку - и поговорим. К словам цепляться не буду

Так я же тебе не раз приводил формулировку Андрея Горбунова - Сквозной процесс – это процесс, вход и выход которого пересекают границы системы, ты назвал ее чудовищной.
Там же в статье сделаны важные уточнения - Можно это же определение сформулировать немного иначе: сквозной процесс – это процесс, вход которого является входом системы, а выход – выходом системы. Из этого определения есть важное следствие: процесс не является априори сквозным или не сквозным, все зависит от того, как мы выделили систему, как провели ее границы. Т.е. пока не определены границы системы, мы ничего не можем сказать по поводу того, является ли процесс сквозным или нет.
Обсуждали статью в этой теме.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Владимир Стебаков » 17 ноя 2013, 08:35

Роман Озеранский писал(а):я же тебе не раз приводил

ну раз эта формулировка не признается "человеческой" - дайте другую))
Владимир Стебаков
 

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Королев Владимир » 17 ноя 2013, 09:45

Роман Озеранский писал(а):
Михаил Шустер писал(а):Дайте человеческую формулировку - и поговорим. К словам цепляться не буду

Так я же тебе не раз приводил формулировку Андрея Горбунова - Сквозной процесс – это процесс, вход и выход которого пересекают границы системы, ты назвал ее чудовищной.
Там же в статье сделаны важные уточнения - Можно это же определение сформулировать немного иначе: сквозной процесс – это процесс, вход которого является входом системы, а выход – выходом системы. Из этого определения есть важное следствие: процесс не является априори сквозным или не сквозным, все зависит от того, как мы выделили систему, как провели ее границы. Т.е. пока не определены границы системы, мы ничего не можем сказать по поводу того, является ли процесс сквозным или нет.
Обсуждали статью в этой теме.

Процесс и система - две стороны одного и того же явления. Система существует, пока существует процесс, и наоборот. Система начинается и заканчивается там, где начинается и заканчивается процесс. Поэтому процесс в принципе не может пересечь границу системы. Всё остальное не связано с реальностью и потому может быть полезно только как учебное упражнение в курсе развития воображения.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Андрей Козин » 17 ноя 2013, 10:34

Дайте примеры систем на примере которых будем апробировать методологию перевода ситуации - от состояния "процессы по функциональным нишам" к состоянию "сквозной процесс". Михаил, поправьте меня, если необходимо. Вы как то упоминали о системах обслуживания оборудования и ремонта оборудования. Я предлагал рассмотреть систему пожарной безопасности.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Роман Озеранский » 17 ноя 2013, 10:53

Андрей Козин писал(а):Дайте примеры систем на примере которых будем апробировать методологию перевода ситуации - от состояния "процессы по функциональным нишам" к состоянию "сквозной процесс".

Организация, а если более корректно - юридическое лицо.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Андрей Козин » 17 ноя 2013, 11:50

Предлагаю для внедрения сквозных процессов взять для примера АЭС. Михаил меня подправит. Продуктом АЭС является электроэнергия с выдачей через 2 распределительных устройства: 750 кВ и 330 кВ.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Михаил Шустер » 17 ноя 2013, 13:18

Продукция АЭС образуется сама собой, ее выдает генератор. Техпроцесс, в котором люди не участвуют месяцами. Только наблюдают. Если обнаруживают дефекты - их устраняют разными способами, иногда с остановом блока. Это сквозной процесс?
Есть процесс "прием-сдача смены". В результате наблюдатели корректно сменяют друг друга каждые 8 часов. Это сквозной процесс?
Каждые 7000 часов блок останавливают на ремонт, потом снова пускают. Ремонт - это сквозной процесс?
Иногда случаются неприятности и блок отваливается от сети, что запускает всевозможные процессы потребителей, за границей "системы" (АЭС). Это сквозной процесс?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Андрей Козин » 17 ноя 2013, 14:02

Могу только предположить, что поскольку они не пересекают границы организации ( системы), то они яляются не сквозными, а процессами по функциональным нишам.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Михаил Шустер » 17 ноя 2013, 15:03

Все остальное мелочи. Получается, никто не пересекает границ АЭС
Значит на АЭС нет сквозных процессов? Что-то очень быстро
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Андрей Козин » 17 ноя 2013, 15:54

Систему выбрали. АЭС.
Продукт выбрали. Электроэнергия 750 и 330 кВ.
Система имеет явные недостатки - процессы по функциональным нишам.
Ставим учебную цель. К 2020 году увеличить чистую прибыль (в ценах 2013 года) на одного человека (лучше конечно на одного работника) с 100 000 тыс руб до 200 000 тыс руб внедрив сквозные процессы управления производством и реализацией электроэнергии 750 и 330 кВ для накопления денежных средств и последующего перехода с взрывного на управляемый термоядерный синтез.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Андрей Козин » 17 ноя 2013, 16:03

Михаил, а в штате АЭС предусмотрен фронт офис?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Андрей Курьян » 17 ноя 2013, 16:15

Михаил Шустер писал(а):Продукция АЭС образуется сама собой, ее выдает генератор. Техпроцесс, в котором люди не участвуют месяцами. Только наблюдают. Если обнаруживают дефекты - их устраняют разными способами, иногда с остановом блока. Это сквозной процесс?
Есть процесс "прием-сдача смены". В результате наблюдатели корректно сменяют друг друга каждые 8 часов. Это сквозной процесс?
Каждые 7000 часов блок останавливают на ремонт, потом снова пускают. Ремонт - это сквозной процесс?
Иногда случаются неприятности и блок отваливается от сети, что запускает всевозможные процессы потребителей, за границей "системы" (АЭС). Это сквозной процесс?


Михаил,
я, конечно, не являюсь специалистом в атомной энергетике, но моих представлений в физике хватает, чтобы понимать, что АЭС - это не вечный двигатель, а преобразователь энергии ядерного топлива в электрическую энергию.

Соответственно, техпроцесс начинается с загрузки новых топливных элементов и заканчивается выдачей электроэнергии и израсходованных топливных элементов. Топливные элементы приходят извне на АЭС и уходят из АЭС. Электроэнергия тоже поставляется во внешнюю среду. ИМХО, основной процесс производства электроэнергии очень даже сквозной.
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Андрей Козин » 17 ноя 2013, 16:18

Андрей, потребитель свои кровные платит только за электроэнергию. Отходы у АЭС он не покупает. И потом, мы ведь установили, что в АЭС процессы пока распределены по функциональным нишам и наша цель внедрить сквозные процессы.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Андрей Курьян » 17 ноя 2013, 16:27

Андрей Козин писал(а):Андрей, потребитель свои кровные платит только за электроэнергию. Отходы у АЭС он не покупает. И потом, мы ведь установили, что в АЭС процессы пока распределены по функциональным нишам и наша цель внедрить сквозные процессы.


Когда это мы успели определить, что процессы распределены по функциональным нишам? Я что-то пропустил этот волшебный момент :)

Потребитель платит не просто за электроэнергию, а за непрерывное получение электроэнергии. При этом АЭС производит электроэнергию порциями и распродает ее (электроэнергию) разным потребителям. Порция производимой электроэнергии определяется топливными элементами. Где я не прав?
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1