Функциональное и процессное в проектах/процессах

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Роман Озеранский » 30 дек 2014, 19:59

Андрей Козин, так что там с приоритетностью действий по созданию системы менеджмента, Вы определились какая последовательность была в Вашем случае, что было первичней процессы или оргструктура?
Только не говорите про одновременность, это противоречит законам физики :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Михаил Шустер » 30 дек 2014, 20:42

Андрей Козин писал(а):Снабжать каждый продукт таким документом (маршрутно-технологическая карта). Уполномочить исполнителей самостоятельно передавать продукт по документированному маршруту

Все, что Роман тут рассказывает про Ср, вариабельность и всякое такое, относится именно к такому процессу. И все разнообразие сводится к "не чеши, что не чешется", а по умному - "общие причины вариабельности"
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Иван Иванов » 30 дек 2014, 21:00

Михаил Шустер писал(а):
Андрей Козин писал(а):Снабжать каждый продукт таким документом (маршрутно-технологическая карта). Уполномочить исполнителей самостоятельно передавать продукт по документированному маршруту

Все, что Роман тут рассказывает про Ср, вариабельность и всякое такое, относится именно к такому процессу. И все разнообразие сводится к "не чеши, что не чешется", а по умному - "общие причины вариабельности"

про Ср он уже давно не говорит. В тренде законы физики. Что оргструктура не может жить одновременно с процессами. То есть красное не может быть теплым.
Иван Иванов
 

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Слава Быков » 30 дек 2014, 21:10

Иван Иванов писал(а):оргструктура не может жить одновременно с процессами. То есть красное не может быть теплым.

А проекты и штатное расписание тоже не могут быть одновременно с процессами и оргструктурой?
Как страшно жЫть! (голосом Ренаты Литвиновой)
Слава Быков
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 42 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Андрей Козин » 31 дек 2014, 09:11

Роман Озеранский писал(а):Андрей Козин, так что там с приоритетностью действий по созданию системы менеджмента, Вы определились какая последовательность была в Вашем случае, что было первичней процессы или оргструктура? Только не говорите про одновременность, это противоречит законам физики .


Обращаю внимание на текст ИСО 9001. Это почти ответ на вопрос.
ИСО 9001 писал(а):Для создания системы менеджмента качества необходимо стратегическое решение организации. На разработку и внедрение системы менеджмента качества организации влияют:
a) ее внешняя среда, изменения или риски, связанные с этой средой;
b) изменяющиеся потребности;
c) конкретные цели;
d) выпускаемая продукция;
e) применяемые процессы;
f) размер и структура организации.
Настоящий стандарт не предполагает единообразия в структуре систем менеджмента качества или их документации.

Не знаю, вкладывали ли авторы стандарта в данный перечень приоритетность. Но одно ясно точно. При построении или перестроении системы менеджмента [организации] не ограничиваются структурой управления (подчинения) и структурой процессов. Если переосмыслить вопрос Романа, то более полно он должен звучать так.

Что там с приоритетностью действий по созданию системы менеджмента, Вы определились какая последовательность была в Вашем случае, что было первичней:
a) внешняя среда организации, изменения или риски, связанные с этой средой;
b) изменяющиеся потребности;
c) конкретные цели;
d) выпускаемая продукция;
e) применяемые процессы;
f) размер и структура организации?

С подачи Михаила и Виталия читаю Гради Буч "Объектно-ориентированный анализ и проектирование с примерами приложений". Полностью согласен с автором, что организация как сложная система не строится с нуля под ключ, а развивается от простого к сложному. PDCA никто не отменял.
Когда я пришел в компанию, она слава Богу уже существовала 11 лет. Когда мы сертифицировали СМК на соответствие ИСО 9001 ей уже было 16 лет. Сказать, что я создавал систему менеджмента [организации] будет сверхнаглостью с моей стороны. Подготовил к сертификации - скромненько и не далеко от истины. Как я готовил к сертификации, я уже писал выше.

Как и многие вопросы на данном форуме ИМХО не решен вопрос - Что такое структура организации на которую ссылается ИСО 9001? Не на организационную структуру, подчеркиваю, а на структуру организации.
Обратимся к словарям, так как ИСО 9000 этот термин не раскрывает. «Структу́ра (от лат. structūra — «строение»), или строе́ние - внутреннее устройство чего-либо».
Т.е. структура организации это внутреннее устройство организации. Далее в бой вступают абстракции, в которых я не силен. Михаил бы очень сильно помог.
Философствовать не буду. ИМХО чтобы изучить структуру организации необходимо но не достаточно изучить ее компоненты:
Структуру управления (подчинения)
Структуру функций
Структуру персонала
Структуру процессов
Структуру финансов
Структуру продуктов
Структуру оборудования
Структуру логистики
Структуру итд.
и их взаимодействие. Но почему-то все при обсуждении структуры организации делают упор только на
Андрей Горбунов писал(а):Коллеги,организационная структура имеет сугубо прагматическое назначение: она содержит наименования подразделений и должностей, имеющихся в организации, с указанием их подчиненности.


Михаил, можете что либо дополнить, опровергнуть. Хочется поставить если не жирную точку в вопросе с со структурой организации, так хотя бы запятую. После этого я обязательно вернусь к вопросу Романа о приоритетах.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Андрей Козин » 31 дек 2014, 09:20

В нашей необъятной России через 6 часов начнут откупоривать шампанское в честь наступившего 2015 года от рождества Христова. Надо идти готовиться. Всем участникам форума праздничного настроения сегодня, бодрости духа 1 января, отсутствие нерешаемых проблем в 2015 году. «Я устал. Я ухожу.» (с)
Андрей Козин
 
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Михаил Шустер » 31 дек 2014, 09:45

Андрей Козин
Возможно, структура организации и организационная структура-разные вещи, хотя звучит похоже
"Структура" - только одно свойств сущности, именуемой "система"
Элементы, связи, структура, целостность, иерархичность, телеономичность
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Роман Озеранский » 31 дек 2014, 10:34

Андрей Козин писал(а):После этого я обязательно вернусь к вопросу Романа о приоритетах.

Хотелось бы надеяться, т.к. размышлений было много, а ответа опять не прозвучало. Я вообще не понимаю, мы говорим про СМ, так зачем в этом диалоге упоминать какой то ISO 9001, предъявляющий требования к СМК? Никто ведь не будет спорить, что СМ - первична. а СМК - вторична, так зачем нам говорить о вторичной сущности? В моем понимании вопросы для Андрея Козина, как практика тривиальные:
- какова была последовательность действий при создании СМ?
- как так получилось, что при создании СМ не были определены "end to end" (межфункциональные процессы в границах системы) процессы?
- и нужны ли вообще определять процессы в СМ? Вот в СМК это делать нужно, ISO 9001 нагнул на это действие, что касается СМ, ответ пока не очевиден :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Михаил Шустер » 31 дек 2014, 11:31

Андрей Козин
Точка над ё
Организационная структура - это структура организационных элементов. В советском ЕТКС был термин "структурное звено", нынче говорят "бизнес единица"
То есть, объектом ОС является организационная единица, человек и группы людей. Основы ОС заложены в самом начале истории разделения труда, явно в домоисеевскую эпоху
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Михаил Шустер » 05 янв 2015, 12:15

Рекомендую книжку "Фрикономика"
О том, что мы видим и чего не видим. О стереотипах и майнстримах. Получил удовольствие
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Пред.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Exabot [Bot], Google [Bot] и гости: 1



cron