Цели процессов

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 14 янв 2019, 11:18

Михаил Шустер писал(а):Я, вроде, тебя лично спрашивал, а не "практиков"

Так я же написал, что не знаю в чем разница между "цели д.б. установлены процессу" и "цели д.б. установлены для процесса".
Поэтому я тоже жду ослепительной истины, как и ты, и жду я ее от практиков, каждый первый их них уже успел внедрить ISO 9001:2015. Так что же они внедрили в части целепологания :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33263
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 14 янв 2019, 19:42

P.S. к предыдущему моему сообщению.
кстати, в твоей организации ведь есть сертификат ISO 9001:2015, есть какая-никакая служба качества, работающая на этот сертификат, ты иди спроси у ребят в чем разница между "цели д.б. установлены процессу" и "цели д.б. установлены для процесса". Они то знают про это, или тоже не знают, как мы с тобой :D ? Напиши на форуме результаты диалога :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33263
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 14 янв 2019, 22:48

И к директору за косяками сходить?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6514
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 14 янв 2019, 23:20

Михаил Шустер писал(а):И к директору за косяками сходить?

Кстати, можешь спросить у директора (у него ведь компетенций больше, чем у всех остальных работников организации :D ), он понимает разницу между "цели д.б. установлены процессу" и "цели д.б. установлены для процесса"? Если не понимает, то возникает большой вопрос - как же он устанавливает целеполагание :D ?
P.S. А когда ты поймешь, что и он не понимает этой разницы, вот тут тогда самое время ему и сказать о его системных косяках :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33263
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 14 апр 2019, 13:39

Отсюда
Андрей Козин писал(а):Позвольте уточняющий вопрос. Если это основной показатель, который постоянно не выполняется, то как часто в этой организации меняют руководителя?

Так руководитель организации может быть сам владельцем бизнеса, и сам устанавливает цели своей организации. И принципиально устанавливает всегда, завышенные цели [чтобы было куда стремиться :) ]. И менять он сам себя, в случае их не достижения, не собирается :D . Андрей, судя по Вашему посту, цели в той системе менеджмента, где Вы - ПРК, валяются под плинтусом, т.к. организация их всегда достигает, и к директору вопросов, пора его менять или нет, [лично у Вас :) ] не возникает :D , иначе Вы бы не задавали такие вопросы.
А может Вы, как конструктор системы менеджмента, осмелитесь установить завышенные цели, и когда организация их не достигнет, Вы придете в кабинет директора (чего Вы не делаете, а в протоколы всегда пишете только гембу :D ) и скажете ему, что он бездарный менеджер и ему пора освободить свое директорское кресло для более перспективных ребят :D .
Тут возникает стандартный вопрос целеполагания - какие надо устанавливать цели - заниженные/завышенные/нормальные :D . Вот тут бы хотелось послушать практиков, им есть что сказать, или как всегда :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33263
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Андрей Козин » 15 апр 2019, 14:22

Цели надо устанавливать обоснованные
Андрей Козин
 
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 15 апр 2019, 15:14

Андрей Козин писал(а):Цели надо устанавливать обоснованные

Хм, а что такое обоснованные цели? Владелец бизнеса считает, что завышенные цели - они и есть обоснованные. Обоснование - чтобы было к чему стремиться :D . А у Вашего директора и у Вас, как конструктора системы менеджмента, свое обоснование обоснованности :D - мы установим цели ниже плинтуса и будем их достигать, и достигнем :D . Вы ведь ребята умные и отлично понимаете, что стандарт требует результативности, а за не достигнутые цели [читай, не результативную систему], могут и сертификат отнять :D . Впрочем к госпоже Черняковой (о какой речь ниже), это не относится, она не отнимет :D .
Да и Вам ли говорить про целеполагание? Это ведь Вы - сторонник и поборник ISO 9001, являетесь первым нарушителем этого стандарта, когда устанавливаете цели в области качества не для функций, уровней, а также процессов [то, что требует стандарт], а для людей [то, чего стандарт не требует :D ], да еще и признаетесь в том, что Вы стандарт нарушили, и в явном виде даете компрометирующие показания - "У нас нет цели процесса, цели уровня, цели функции" :D .
Передавайте привет госпоже Черняковой - руководителю ОС - "Федеральное бюджетное учреждение "Государственный региональный центр стандартизации, метрологии и испытаний в Самарской области", выдавшей сертификат фирме, нарушающей требования ISO 9001 - Вашей фирме :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33263
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Андрей Козин » 16 апр 2019, 10:39

Фантазии и манипуляции.
Стандарт требует вот это: "6.2.1 Организация должна установить цели в области качества для соответствующих функций, уровней, а также процессов, необходимых для системы менеджмента качества".
Андрей Козин
 
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 16 апр 2019, 11:31

Андрей Козин писал(а):Фантазии и манипуляции.
Стандарт требует вот это: "6.2.1 Организация должна установить цели в области качества для соответствующих функций, уровней, а также процессов, необходимых для системы менеджмента качества".

А для Вас это ничего не меняет, Вы не установили цели в области качества ни для каких процессов, уровней и функций, ни для соответствующих, ни для НЕ соответствующих :D . Вы установили цели в области качества не для процессов, уровней и функций, Вы установили цели в области качества для людей. А для людей стандарт не требует устанавливать цели в области качества :D . Не тем сущностям Вы установили цели, ISO 9001 говорит о трех сущностях для каких надо устанавливать цели в области качества - уровни, функции, процессы, а Вы это сделали для сущности под названием - человек. Вы разницу почувствуйте, стандарт требует установить цели в области качества для объектов, а Вы это сделали для субъектов. Вот она Ваша фраза дословно - "Это цели сотрудников по соответствующим процессам, функциям и уровням. У нас нет цели процесса, цели уровня, цели функции".
Вы в каком пункте стандарта увидели, что цели в области качества нужно устанавливать сотрудникам :D ? В 6.2.1 про сотрудников нет ни слова. И куда смотрела госпожа Чернякова - руководитель ОС - "Федеральное бюджетное учреждение "Государственный региональный центр стандартизации, метрологии и испытаний в Самарской области", когда выдавала вам сертификат?
Так кто тут фантазирует и манипулирует :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33263
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Андрей Козин » 16 апр 2019, 12:33

Роман Озеранский писал(а):Вы разницу почувствуйте, стандарт требует установить цели в области качества для объектов, а Вы это сделали для субъектов.

Не для "субъектов", выражаясь вашим языком, а для соответствующих "субъектов". Почувствуйте разницу.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 16 апр 2019, 13:08

Андрей Козин писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Вы разницу почувствуйте, стандарт требует установить цели в области качества для объектов, а Вы это сделали для субъектов.

Не для "субъектов", выражаясь вашим языком, а для соответствующих "субъектов". Почувствуйте разницу.

А стандарт не требует устанавливать цели в области качества, для субъектов - сотрудников [ни для каких субъектов не требует, ни для соответствующих, ни для НЕ соответствующих :D ], стандарт требует устанавливать цели в области качества для объектов - неодушевленных сущностей - уровней, функций и процессов.
Вы хоть свои сообщения перечитывайте иногда, чтобы не попадать впросак - "Это цели сотрудников по соответствующим процессам, функциям и уровням. У нас нет цели процесса, цели уровня, цели функции".
Вы в каком пункте стандарта увидели, что цели в области качества нужно устанавливать сотрудникам :D ?
А госпоже Черниковой - привет, она дискредитирует гордое звание - орган по сертификации :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33263
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Андрей Козин » 16 апр 2019, 13:40

В моих ответах нет противоречий.
Будьте внимательны. Стандарт требует устанавливать цели в области качества для соответствующих объектов.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 16 апр 2019, 14:01

Андрей Козин писал(а):В моих ответах нет противоречий.
Будьте внимательны. Стандарт требует устанавливать цели в области качества для соответствующих объектов.

Да, стандарт требует устанавливать цели в области качества для соответствующих объектов, этими объектами являются - функции, уровни, процессы. А для кого Вы устанавливаете цели в области качества? Вы устанавливаете цели в области качества для субъектов - сотрудников. Что и подтверждаете своей фразой - "Это цели сотрудников по соответствующим процессам, функциям и уровням. У нас нет цели процесса, цели уровня, цели функции".
В Вашей фразе все исчерпывающе сказано, и сказано все четко и ясно, что цели в области качества Вы устанавливаете не тем сущностям, каким это требует делать стандарт. Стандарт требует устанавливать цели в области качества для соответствующих уровней, функций, а также процессов. Вы устанавливаете цели в области качества для сотрудников. Вот и вся разница. Уровни, функции и процессы - одни сущности, а именно - не одушевленные объекты. Сотрудники - другие сущности, а именно - одушевленные субъекты :D .
Ну нет в п. 6.2.1 ГОСТ Р ИСО 9001-2015 требования, устанавливать цели в области качества сотрудникам (для сотрудников) :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33263
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Андрей Козин » 16 апр 2019, 14:05

Надоело.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Управление несоответствиями или Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 16 апр 2019, 14:16

Андрей Козин писал(а):Надоело.

Понимаю, с аргументами проблема :D .
Андрей, понимаете же, что облажались, установили цели в области качества не тем сущностям, какие требует стандарт :D . Госпожа Черникова тоже хороша, показала свой НЕ профессионализм и выдала сертификат фирме не соответствующей ГОСТ Р ИСО 9001-2015. Вот и вся история.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33263
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Пред.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron