п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Максим Иванович » 14 фев 2018, 12:00

Роман Озеранский писал(а):Методология выстроена на том, чтобы посредством процесса разрушать межфункциональные барьеры. А тут все варится в одном подразделении

Почему в одном? Цехов может быть десятки. Вот ВП и рушит барьеры между ними.

Роман Озеранский писал(а):В данном случае в межфункциональный процесс входят ведь не только цеха, но и закупки, конструктора, технологи. Вот где барьеры то.

Это уже другие процессы - Закупки, Проектирование и т.д. Иначе если это рассматривать как один процесс, то его ВП может быть лишь директор.
Максим Иванович
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 14 фев 2018, 12:08

Максим Иванович писал(а):Это уже другие процессы - Закупки, Проектирование и т.д.

А почему это другие процессы, а не один - мужфункциональный процесс? Вариант с цехами это не более чем частность, ведь административно все цеха подчинены руководителю производства. И здесь интересно другое, когда он дает команду в цеха, он сам то понимает, он дает команду как ВП или как административный руководитель :lol: ?
Максим Иванович писал(а):Иначе если это рассматривать как один процесс, то его ВП может быть лишь директор.

Или тот кому он делегирует свои полномочия. Например своему другу с улицы :D . Очень этот вариант нервирует наших практиков :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31486
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Слава Быков » 14 фев 2018, 12:37

Максим Иванович писал(а):Почему в одном? Цехов может быть десятки. Вот ВП и рушит барьеры между ними.

И в самом цеху могут быть десятки подразделений - например участков. Например сборочные конвейеры. При этом размеры современных сборочных конвейеров вполне могут привести к тому, что работники одного цеха могут быть знакомы только визуально (или даже вообще не знакомы), особенно при трехсменке. Это я про любимую игрушку уважаемого Администратора - команду процесса. Был бы очень рад послушать его теоретические изыски по организации работы предприятия тысяч в пятнадцать человек основного производства без формирования функционалов и прочего по его словам неправильного. Наверное уважаемый Администратор единственный человек в мире который знает как организовать работу по его теоретическим постулатам.
Слава Быков
 
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 14 фев 2018, 12:42

Слава Быков писал(а):Был бы очень рад послушать его теоретические изыски по организации работы предприятия тысяч в пятнадцать человек основного производства без формирования функционалов и прочего по его словам неправильного.

Слава, зачем повторяться, я уже ответил - по методологии, ПП универсален для любых видов производств :lol: .
Вам не нравится мой ответ, предложите свой :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31486
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Максим Иванович » 14 фев 2018, 12:48

Роман Озеранский писал(а):Или тот кому он делегирует свои полномочия. Например своему другу с улицы . Очень этот вариант нервирует наших практиков .

да не важно, кому он делегирует: управляющему директору, дяде с улицы и т.п. Если даст ему все необходимые полномочия и ресурсы, то фактически этот дядя будет ВП этого сквозного мегапроцесса (или по-русски руководителем организации).

Роман Озеранский писал(а):он дает команду как ВП или как административный руководитель ?

это различие существует только в ваших теоретических изысканиях.
Команда дается в соответствии с имеющимися полномочиями, а как назвать чела, который ее дает (ВП, начальник, председатель, генеральный секретарь и т.п.), значения не имеет.

Слава Быков писал(а):Наверное уважаемый Администратор единственный человек в мире который знает как организовать работу по его теоретическим постулатам.

ага, с мифическим ВП - командиром многотысячной ватаги и начальниками подразделений - консультантами.
Максим Иванович
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 14 фев 2018, 14:49

Максим Иванович писал(а):да не важно, кому он делегирует: управляющему директору, дяде с улицы и т.п. Если даст ему все необходимые полномочия и ресурсы, то фактически этот дядя будет ВП этого сквозного мегапроцесса (или по-русски руководителем организации).

Так и я практикам говорю тоже самое, не важно кому директор делегирует полномочия, важно что ВП - директор в процессе. И горе тому руководителю функциональной ниши, кто этого не понимает :D .
Максим Иванович писал(а):
Слава Быков писал(а):Наверное уважаемый Администратор единственный человек в мире который знает как организовать работу по его теоретическим постулатам.

ага, с мифическим ВП - командиром многотысячной ватаги и начальниками подразделений - консультантами.

Коллеги практики, еще раз объясняю для тех кто в танке :D . Совершенно не важно сколько в процессной команде людей - 10-100-1000. Эта команда работает по другому. Это в административной системе есть различного рода нормы управляемости, применительно к начальникам и подчиненным. В процессной команде нет начальников и подчиненных и нормы управляемости, как и количество народа, тут не важны. Все взаимодействие происходит между внутренним поставщиком и внутренним потребителем, и для них не важно сколько народа за ними в цепочке и сколько перед ними. Для них важно - взаимодействие друг с другом.
Поэтому когда вы спрашиваете об "организации работы предприятия тысяч в пятнадцать человек", вы банально расписываетесь в своей несостоятельности и не понимании, как работает управление процессами :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31486
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Слава Быков » 14 фев 2018, 15:06

Роман Озеранский писал(а):по методологии, ПП универсален для любых видов производств

Эту методологию во всем мире знает один Озеранский. Странно вообще-то, почему эта методология не пришла больше никому в мире и не внедрена ни на одном предприятии ни в одной стране мира. Наверное эта методология применима исключительно для единственного в мире форума для увеличения количества сообщений на нем.
Я уже не говорю про то, что никто кроме уважаемого Администратора не знает в чем ценность увеличения количества бредового контента в интернете. Кроме своеобразных садо-мазоутех ничего в голову не приходит.
Слава Быков
 
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Максим Иванович » 14 фев 2018, 15:07

Роман Озеранский писал(а):В процессной команде нет начальников и подчиненных и нормы управляемости

нет эксплуатируемых и эксплуататоров, от каждого по способности, каждому по труду, денег тоже не будет, в магазинах бери сколько хочешь - и этот коммунизЬм будет построен в 20__ году (подставь нужную дату не ранее своего ухода с поста) :lol:
Максим Иванович
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Слава Быков » 14 фев 2018, 15:09

Максим Иванович писал(а):ага, с мифическим ВП - командиром многотысячной ватаги и начальниками подразделений - консультантами.

И с ватагой (зачеркнуто) командой процесса жЫрных троллей.
Слава Быков
 
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 14 фев 2018, 15:21

Слава Быков писал(а):Эту методологию во всем мире знает один Озеранский. Странно вообще-то, почему эта методология не пришла больше никому в мире и не внедрена ни на одном предприятии ни в одной стране мира. Наверное эта методология применима исключительно для единственного в мире форума для увеличения количества сообщений на нем.

Слава, я свои мысли высказал. Славе Быкову не нравятся мысли Озеранского? Не вопрос, пусть практик Слава Быков выскажет свои мысли, мы их сравним :D . Но мы оба знаем, ничего практик Слава Быков не скажет, ему предложить нечего :lol: .
Максим Иванович писал(а):нет эксплуатируемых и эксплуататоров, от каждого по способности, каждому по труду, денег тоже не будет, в магазинах бери сколько хочешь - и этот коммунизЬм будет построен в 20__ году (подставь нужную дату не ранее своего ухода с поста)

Максим Иванович, все сказанное Славе Быкову, относится и к Вам в равной степени. Не нравятся мои предложения, дайте свои :D . Покажите чего Вы стоите как практик, в части того же управления процессами. Пока Вы только задавали мне вопросы и ходили в моем фарватере. Так покажите себя во всей своей красе :D . Со Славой Быковым мне все понятно, на Вас я еще возлагаю надежды :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31486
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Максим Иванович » 14 фев 2018, 15:40

Роман Озеранский писал(а):дайте свои

я в этой теме уже свое вИдение изложил
Максим Иванович
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 14 фев 2018, 15:59

Максим Иванович писал(а):
Роман Озеранский писал(а):дайте свои

я в этой теме уже свое вИдение изложил

И в чем у Вас принципиальное НЕ согласие со мной?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31486
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Андрей Козин » 14 фев 2018, 16:21

Перечитайте. Может быть поможет.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2234
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Слава Быков » 14 фев 2018, 16:26

Роман Озеранский писал(а):Не вопрос, пусть практик Слава Быков выскажет свои мысли, мы их сравним

Бесполезно. Все перейдет в сказки о процессных командах, мальчиках для битья и прочем надоевшем.
Реально имеем межфункциональный процесс в объеме деятельности организации, владельцем которого является генеральный директор. Все остальное - бред. Барьеры между подпроцессами этого процесса ничем не отличаются от годами ругаемого уважаемым Администратором барьера между функциональными нишами потому что любой подпроцесс это типичная функциональная ниша. Я уже не говорю про то, что между внутренними потребителями и поставщиками лежит высочайший барьер, аналогичный прилавку между продавцом и покупателем в ларьке. Саморегулирование по методу Озеранского аналогично песням 90-х годов о том, что рынок сам разрулит все проблемы. Не разруливает.
Методологию (подробную) от Озеранского я не видел, равно как и объяснение цели увеличения количества сообщений (привет темам про целеполагание!), потому что-то предлагать невозможно.
Одни садо-мазоутехи про импотентность практиков.
Слава Быков
 
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Максим Иванович » 14 фев 2018, 16:33

Роман Озеранский писал(а):И в чем у Вас принципиальное НЕ согласие со мной?

Продвижение ПП как панацею, решающую все проблемы, противопоставление процессов функциональным нишам, рулящие всем ВП и начальники подразделений - консультанты и т.д.
А главное, все эти идеи почти нигде не работают.

Реально имеем межфункциональный процесс в объеме деятельности организации, владельцем которого является генеральный директор. Все остальное - бред. Барьеры между подпроцессами этого процесса ничем не отличаются от годами ругаемого уважаемым Администратором барьера между функциональными нишами потому что любой подпроцесс это типичная функциональная ниша. Я уже не говорю про то, что между внутренними потребителями и поставщиками лежит высочайший барьер, аналогичный прилавку между продавцом и покупателем в ларьке. Саморегулирование по методу Озеранского аналогично песням 90-х годов о том, что рынок сам разрулит все проблемы. Не разруливает.

Во-во, точно сказано.
Максим Иванович
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 14 фев 2018, 18:28

Максим Иванович писал(а):Продвижение ПП как панацею, решающую все проблемы

С чего Вы это взяли? Я постоянно говорю, что у процессов ограниченное целеполагание - только для эффективности. Кстати, ISO 9001 не требует с практиков эффективность, оно требует - результативность :D . При этом 100% практиков играют в процессы :D . Зачем? Понятно зачем, на это их нагнул п.4.4 (в предыдущей редакции - 4.1).
Максим Иванович писал(а):А главное, все эти идеи почти нигде не работают.

Ребята, ну если эти идеи нигде не работают, вы зачем применяете процессы? Только для того чтобы исполнить стандарт :D !
Слава Быков писал(а):Я уже не говорю про то, что между внутренними потребителями и поставщиками лежит высочайший барьер, аналогичный прилавку между продавцом и покупателем в ларьке.

Коллеги, я бы вот здесь хотел послушать, а почему в выстроенных вами системах, между внутренним поставщиком и внутренним потребителем - барьеры :D . Как такое может быть, между теми у кого одинаковое и единое целепологание, вдруг появились барьеры :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31486
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 14 фев 2018, 18:49

Андрей Козин писал(а):Перечитайте. Может быть поможет.

Андрей, а что мы должны извлечь из того Вашего сообщения? Там Вы даете ссылку на ISO/TC 176/SC 2/N544R3, и цитируете его - «обеспечить внедрение, поддержку и улучшение каждого процесса и его взаимодействий». Это про ВП, если кто не понял. А теперь я процитирую Вас же в другом месте - ...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса. И Вы хотите чтобы этот ВП мальчик для битья - обеспечил внедрение, поддержку и улучшение каждого процесса и его взаимодействий :D ? И как же он это сделает, если он ничем не распоряжается :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31486
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Слава Быков » 14 фев 2018, 19:27

Роман Озеранский писал(а):Я постоянно говорю, что у процессов ограниченное целеполагание - только для эффективности.

После таких слов порядочный человек снес бы эту тему в мусор. Ибо бред и ересь. Утверждение абсолютно идентично классическому: Голова для того чтобы ею есть!
Роман Озеранский писал(а):а почему в выстроенных вами системах, между внутренним поставщиком и внутренним потребителем - барьеры :D . Как такое может быть, между теми у кого одинаковое и единое целепологание, вдруг появились барьеры :D ?

А почему есть барьер у внешних поставщиков и потребителей? У них тоже одинаковое и единое целеполагание - заключить договор продажи.
Прекращаю кормить троллей пока не начался сексуальный разговор об импотентности практиков. Я конечно понимаю что сегодня день святого Валентина, но дальше без меня.
Слава Быков
 
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 14 фев 2018, 19:38

Слава Быков писал(а):После таких слов порядочный человек снес бы эту тему в мусор. Ибо бред и ересь. Утверждение абсолютно идентично классическому: Голова для того чтобы ею есть!

Слава, я ведь спорить то не буду, я жду когда практик Слава Быков сам меня оспорит, и предложит хоть что нибудь альтернативное :D . Вот мое сообщение есть, а сообщения Славы Быкова, нет. А про бред и ересь я слышал 100 раз, меня этим не удивишь :D .
Слава Быков писал(а):Прекращаю кормить троллей пока не начался сексуальный разговор об импотентности практиков. Я конечно понимаю что сегодня день святого Валентина, но дальше без меня.

Понятно, сначала практик выстраивает систему, где между внутренним поставщиком и внутренним потребителем - барьеры. А когда у него спрашивают, как же так получилось, он спрыгивает с темы :D . Вот такие у нас практики, гробящие свои организации :D .
P.S. И мы оба знаем чем все это окончится - я продолжу писать свои сообщения, а практик, какому нечего сказать, продолжит быть моим хвостом :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31486
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 14 фев 2018, 21:21

Максим Иванович писал(а):противопоставление процессов функциональным нишам

А я их буду противопоставлять до тех пор, пока хоть кто нибудь из вас - практиков, не предложит механизм реализации двойного подчинения. Максим Иванович такой механизм тоже не предложил :D .
Максим Иванович писал(а):...рулящие всем ВП и начальники подразделений

Не так, ВП рулят не всем, чем попало, а только процессами, а начальники подразделений рулят только подразделениями. С чем тут можно быть не согласным?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31486
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3



cron