Процессный подход - это просто...

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Процессный подход - это просто...

Опрос закончился 21 июл 2013, 11:58

Да
1
20%
 
Андрей Курьян
Нет
4
80%
 
Александр Соколов, Роман Озеранский
 
Всего голосов : 5

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 14 сен 2017, 13:11

Михаил Шустер писал(а):У процессного подхода никаких проблем нет.

Естественно у процессного подхода никаких проблем нет, проблемы у практиков, какие тупо, без понимания зачем они это делают, стали внедрять процессы ISO серии 9000. В одном из этих стандартов - ISO 9000, процессный подход и сидит в принципах менеджмента.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30845
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 222 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Гаврилов Юрий » 14 сен 2017, 15:04

Роман Озеранский писал(а):стали внедрять процессы ISO серии 9000

что такое "процессы ИСО"?
Гаврилов Юрий
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 02 фев 2017, 16:18
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 14 сен 2017, 15:09

Гаврилов Юрий писал(а):
Роман Озеранский писал(а):стали внедрять процессы ISO серии 9000

что такое "процессы ИСО"?

Да, накосячил коллеги, сори - имелось с виду - стандарты ISO серии 9000 :? .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30845
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 222 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 14 сен 2017, 15:13

Отсюда
Михаил Шустер писал(а):Пользуясь случаем, Вы можете собрать исполнителей (вместе или по отдельности) и выступить модератором. То есть, они рассказывают, что они делают, а Вы за ними записываете. Шаг-за-шагом, простым языком. Номер, глагол-существительное, ФИО. Кто-делает-что. По ходу вылазит информация о том, на каких шагах застряет и почему (виноваты на стороне). Получится коротенький список пунктов на 10

Миш, это типичный подход BPM - рисовать квадратики и стрелочки [где квадратики - действия, а стрелочки - взаимодействия между ними], нотация в какой все это делается в данном случае не важна. После чего у практиков появляется вагон макулатуры, какую они называют - документы СМК :D .
Проблема BPM в том, что если вдруг у менеджмента когда нибудь случится провидение и ему взбредет в голову организовать на фирме межфункциональные процессы в границах системы, чтобы поиметь все ту же эффективность :D , то все нынешние схемки, кубики и стрелочки придется выкинуть на помойку :D и вернуться к организационным вопросам, т.к. без них, никуда. Если ты обратишь внимание на это сообщение Андрея Горбунова, то ты увидишь, что посредством BPM ты решаешь часть задачи - построение т.н. "цепочек создания ценности". Но у тебя остается нерешенной вторая часть, и она намного более важная, чем первая - собственно управление процессами, тот самый - организационный вопрос.
Я ведь не даром постоянно говорю, что в управлении процессами, организационный вопрос, вопрос взаимоотношений, он первичен, а все ваши BPM (квадратики со стрелочками) – вторичны. Уже стал классикой жанра вопрос на форуме, если я участник процесса и мне поступило два противоположных указания, одно от ВП, а другое от моего непосредственного административно-функционального руководителя, мне чье указание выполнять :D ? И как ни странно коллеги-практики, у вас нет ответа на этот элементарный организационный вопрос :D . А пока нет ответа на этот организационный вопрос, все ваши BPM – бесполезны. BPM - автоматизированная технология работ, но нельзя автоматизировать бардак, разберитесь сначала с организационной частью, и лишь потом принимайтесь за автоматизацию. А с организационной частью, именно в процессах, у вас коллеги-практики - большая проблема. И проблема будет до тех пор, пока не будут решены вопросы взаимоотношений.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30845
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 222 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Горбунов » 14 сен 2017, 15:51

Рома,
мне думается, ты демонизируешь вопрос.
Технологии BPM и ей подобные вполне работают и решают успешно свои задачи. У тех, кто "умеет их готовить", есть позитивный результат, у иных - тома с, как ты выразился, "квадратиками и стрелочками". Но это не проблема технологии, а проблема грамотного ее применения.
Я не согласен с тем, что процессное управление первично. Это зависит от того, какая задача решается организацией. Но, с другой стороны, правильный выбор инструмента под задачу тоже критически важен. Если мы хотим повысить эффективность организации на уровне высшего руководства, то и инструмент должен быть соответствующим. А если мы хотим, скажем, автоматизировать или стандартизовать какой-то участок, то технология процессного управления здесь не "покатит".
Вопрос же с ВП решается просто: в рамках построения ЦСЦ эта роль не нужна. А при процессном управлении ВП - это высший руководитель в системе, в рамках которой выделяется процесс. Вот и все.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3722
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 14 сен 2017, 19:42

Андрей Горбунов писал(а):Я не согласен с тем, что процессное управление первично.

Не так, не процессное управление первично, а в процессном управлении первично управление процессом, а квадратики и стрелочки за что выдает себя BPM - вторичны.
Андрей Горбунов писал(а):Это зависит от того, какая задача решается организацией.

Задач у организации может быть вагон, но есть главная - выжить в сегодняшнем дне, а лучше и в завтрашнем. Т.е. де-факто - быть эффективной. А как только мы начинаем говорить об эффективности, вот вам ребята - управление процессами, пользуйте его и будет вам счастье :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30845
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 222 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Михаил Шустер » 14 сен 2017, 21:45

Роман Озеранский писал(а):это типичный подход BPM - рисовать квадратики и стрелочки После чего у практиков появляется вагон макулатуры.

Реникса
Где в моем сообщении вагон макулатуры? Было организовано обсуждение, все увлеклись, больше всех-директор. Началось вскрытие замороженных конфликтов, причем в управляемых условиях (орать на совещаниях все учатся в первую очередь). Лавры пополам: процессному подходу за удобство, модератору за то, что знал, как им воспользоваться
Люди ДОГОВАРИВАЛИСЬ. Это главное
А результат очень коротенький. Я считаю, краткость документов-признак мастерства
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5780
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 325 раз.
Поблагодарили: 689 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Гаврилов Юрий » 14 сен 2017, 22:31

Роман Озеранский писал(а):
Гаврилов Юрий писал(а):
Роман Озеранский писал(а):стали внедрять процессы ISO серии 9000

что такое "процессы ИСО"?

Да, накосячил коллеги, сори - имелось с виду - стандарты ISO серии 9000 :? .

а как их "внедрять"? ИСО стандарты опубликовало. Всё.
Гаврилов Юрий
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 02 фев 2017, 16:18
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Горбунов » 14 сен 2017, 22:35

Рома,
BPM и подобные методики - это инструменты организационного проектирования, без них никуда. А уж как ты их применяешь - это твои проблемы.
Я вообще скептически отношусь к априорным оценкам инструментов в плоскости "плохой - хороший". Каждый инструмент имеет свою область действия, под которую и заточен и в которой дает результаты.
Если помнишь такого Валентина Машкина с его "позиционным подходом". Первое сомнение в его подходе у меня зародилось, когда он не смог четко определить область действия своего метода, мол, "всегда и везде". Для меня услышать такое от автора - это все равно, что быть свидетелем его признания "мой метод не работает".
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3722
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 14 сен 2017, 22:58

Гаврилов Юрий писал(а):а как их "внедрять"? ИСО стандарты опубликовало. Всё.

Ну так Вы почитайте что пишут Ваши коллеги-практики на форуме, так и пишут - я внедрил ISO 9001, результаты внедрения подтверждены аудитом ОС :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30845
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 222 раз.

Пред.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1