Поощряйте стремление к образованию

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Роман Озеранский » 22 дек 2010, 09:35

Про первый принцип Деминга здесь
про второй здесь
про третий здесь
про четвертый здесь
про пятый здесь
про шестой здесь
про седьмой здесь
про восьмой здесь
про девятый здесь
про десятый здесь
про одиннадцатый здесь
про двенадцатый здесь

Ну что, учиться, учиться и еще раз учиться, как завещал великий Ленин :D (Деминг). Сам Деминг, и через 14 лет после того, как он стал почетным профессором, и через 24 года, после достижения пенсионного возраста, продолжал преподавать каждый понедельник в Нью-Йоркском университете. В данном принципе речь идет именно об образовании, а не повышении квалификации. Мы здесь не обучаемся навыкам; мы здесь для того чтобы получать образование, чтобы изучать теорию. Можно установить какую-нибудь единицу оборудования, но нельзя внедрить знания. - это слова Деминга, применительно к данному принципу.
В логике Деминга образование бесценно, оно вне калькуляции, т.к. направлено в будущее, на реализацию будущего. А наиболее ценным достижением Деминга следует признать теорию глубинных знаний, включающую в себя теории систем, вариабельности, психологии и познания. Так нужны нам знания, которые предполагают в первую очередь знание теории (в нашем случае, теории менеджмента)? И как к этому относятся наши практики? Судя по сообщениям на форуме практики относятся к теории скептически, а иногда и явно отрицательно, правда не понятно почему, утверждать, что теория не верна они не могут, потому что не сильно в этой теории разбираются, так что тут делать?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Каплунова Татьяна » 22 дек 2010, 10:48

Конечно знания нужны, и сомневаюсь, что кто-то из практиков или теоретиков не обладает ими :) И теория (общепризнанная) верна, но в этом форуме появляется теория "преломленная" знаниями и пониманием отдельных участников. И вот именно такая теория не всегда легко уживается с практикой.
Каплунова Татьяна
 

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Роман Озеранский » 22 дек 2010, 13:36

Каплунова Татьяна писал(а):но в этом форуме появляется теория "преломленная" знаниями и пониманием отдельных участников. И вот именно такая теория не всегда легко уживается с практикой.
А как то с примерами можно, кто тут у нас "преломляет"? :) Надо же человеку на путь истинный после конструктивной критики становится. Глядишь и я в этих списках окажусь (вероятность велика). А если серьезно, в цикле тем посвященных принципам Деминга, только его идеи и высказывались, т.ч. одно из двух, крайний тут только один:
- сам Деминг;
- тот до кого его учение еще не дошло.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Каплунова Татьяна » 22 дек 2010, 14:16

С примерами именно по Демингу сложновато будет, я не особо активно наблюдаю за обсуждениям. Поэтому пришлось основываться в целом на темах, которые иногда сводятся к "теория vs. практика". Поэтому на "преломляющие личности" переходить не будем, потому что, как я поняла, тема обсуждения в необходимости образования, а не "кто этот гад, чья идея не подходит для практического применения" :)
Роман,
в чем ценность знаний (теории-обучения)? почему при подборе кадров не забывают посмотреть разные "корочки"? потому что предполагается, что эти знания будут применены, правильно?
Поэтому от лица практиков, как один из представителей, считаю, что образование необходимо, и поощрять необходимо, но образование (теория) должна иметь практическое применение в дальнейшем.
Каплунова Татьяна
 

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Сергей Прохоров » 22 дек 2010, 14:48

Анекдот про разницу между практиком и теоретиком все помнят?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5284
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Каплунова Татьяна » 22 дек 2010, 14:58

Некоторые его (в частности я) вообще не знают :)
Сергей, что является для Вас поводом гордиться своей работой? И что Вы делаете, чтобы другие ей гордились?
Каплунова Татьяна
 

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Роман Озеранский » 22 дек 2010, 15:18

Каплунова Татьяна писал(а):Поэтому от лица практиков, как один из представителей, считаю, что образование необходимо, и поощрять необходимо, но образование (теория) должна иметь практическое применение в дальнейшем.
С этим разве можно спорить? Мне не понятно другое, на форуме очень часто поднимаются два классических вопроса менеджмента качества (которым Деминг уделил огромное количество времени и сил) – общие и специальные причины вариабельности, локальная субоптимизация. Не будем говорить об ЛСО, понимание этого явления не так просто, как кажется на первый взгляд. Но понимание теории общих и специальных причин вариабельности, это фактически понимание основ SPC, для приверженцев 9000 это понимание реализации принципа принятия решений на основе фактов. И для всех их вместе, это понимание того, кому, когда и как надо/не надо вмешиваться в процесс, в зависимости от его стабильности и воспроизводимости. И что же наши практики, кроме ляпов в понимании этого вопроса, я ничего не заметил.
Никого не имею в виду лично. Про процессы тут (на форуме) помолоть языком охотников навалом, до тех пор пока не начнешь уточнять детали той или иной реализации.
Я ведь не против практиков, как и теоретиков :D . Но назвать себя практиком/теоретиком, пардон недостаточно, это надо еще подтвердить соответствующими компетенциями.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Сергей Прохоров » 22 дек 2010, 15:40

Каплунова Татьяна писал(а):Некоторые его (в частности я) вообще не знают :)

Вариаций много. Общая суть в том, что теоретики "по полочкам" разложили как,что и почему должно работать, но не работает, а у практиков все работает, но почему :smt102 "Науке это не известно" © "Карнавальная ночь".
Каплунова Татьяна писал(а):Сергей, что является для Вас поводом гордиться своей работой?

Никогда не задумывался :-k
0% несоответствий при сертификации всех предприятий (за которые брался) в любом ОСе - повод?
Каплунова Татьяна писал(а):И что Вы делаете, чтобы другие ей гордились?

:-k работаю
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5284
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Каплунова Татьяна » 22 дек 2010, 16:04

Роман Озеранский писал(а):...Но понимание теории общих и специальных причин вариабельности, это фактически понимание основ SPC, для приверженцев 9000 это понимание реализации принципа принятия решений на основе фактов. И для всех их вместе, это понимание того, кому, когда и как надо/не надо вмешиваться в процесс, в зависимости от его стабильности и воспроизводимости. И что же наши практики, кроме ляпов в понимании этого вопроса, я ничего не заметил.
Никого не имею в виду лично. Про процессы тут (на форуме) помолоть языком охотников навалом, до тех пор пока не начнешь уточнять детали той или иной реализации.
Я ведь не против практиков, как и теоретиков :D . Но назвать себя практиком/теоретиком, пардон недостаточно, это надо еще подтвердить соответствующими компетенциями.

Тут Вы поднимаете вопрос, который ранее мы обсуждали. Мне тоже не нравится момент, когда "сливаются" на моменте уточнения и обсуждение превращается в чат. Когда тема содержит определенную задачу, которую надо решить - с удовольствием участвую, когда появляются темы типа "... Используемые термины", ну тут уж извините. А против стат.управления процессами ничего не имею против.
И все таки мы сошлись на том, что теоретики нужны для того, чтобы их знания стали практикой, а чтобы появились теоретики необходимо научиться теории. Прав Деминг, как ни крути :smt045
Каплунова Татьяна
 

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Сергей Василевский » 23 дек 2010, 12:38

Здравствуйте, коллеги.
Роман Озеранский писал(а):Судя по сообщениям на форуме практики относятся к теории скептически, а иногда и явно отрицательно, правда не понятно почему, утверждать, что теория не верна они не могут, потому что не сильно в этой теории разбираются, так что тут делать?
Может, того, пересмотреть отношение к теории? К тому, что является теорией, а что не является? Потому как многое из обсуждающихся на форуме "теорий" в последнее время не имеют отношения к цитируемым Вами "теории систем, вариабельности, психологии и познания".
Каплунова Татьяна писал(а):Поэтому на "преломляющие личности" переходить не будем
Опять на самом интересном месте!!!

Ну и по теме, да.
Образование - обязательно, непременно нужно, и не как повышение квалификации, а как приобретение новых знаний. Тут я совершенно согласен.
Проблема в том, что это не всегда применимо в той формулировке, в которой пишет Деминг. То, что некоторые называют "менталитетом", и что на самом деле является отсутствием ряда фундаментальных знаний, не позволяет учиться новому.

Так что опять получается, что нет начала, нет базы, принцип висит в воздухе - предполагается, что люди обладают какими-то фундаментальными знаниями, но на деле они далеко не всегда ими обладают.

[перечитал и аж возгордился, как ловко у меня получается критиковать доктора Деминга]
Сергей Василевский
 

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Каплунова Татьяна » 23 дек 2010, 22:20

Сергей,
а фундаментальные знания - это из разряда чего-то врожденного? Или все-таки приобретенного?
Каплунова Татьяна
 

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2010, 09:43

Кстати, если говорить о Деминге, у него была интересная система проставления оценок за обучение студентов в Нью-Йоркском университете, ...он их вообще не ставил. Обсуждая предыдущие принципы мы говорили, что он был против оценивания и ранжирования. Применительно к проставлению оценок студентам он говорил что он не имеет соответствующей квалификации, чтобы это делать. И если он получал ведомости, в которых надо было проставить оценки, он ставил всем своим студентам балл А (отлично). Его классическая фраза по этому поводу - "Моя работа - учить, а не оценивать. Ранжирование никому не поможет. Я учусь на работах моих студентов".
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Андрей Волков » 24 дек 2010, 10:43

а как он получал обратную связь? Оценка и ранжирование - один из способов.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Кольцов Олег » 24 дек 2010, 10:53

Андрей Волков писал(а):а как он получал обратную связь? Оценка и ранжирование - один из способов.

Андрей!
Что оценивать и ранжировать для этой обратной связи? Любой преподаватель скажет что обратная связь значительно лучше снимается во время занятий, а не стрессово-лотерейного экзамена. Впрочем мне попадались иноземные документы прямо запрещающие проводить оценку знаний обучаемых лицом, которое их обучало. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Андрей Волков » 24 дек 2010, 11:05

есть оценивание итоговое, есть текущее. В ходе текущего я вижу, что учащийся Ноутбуков тупит, Айфонов книжек обчитался и знает лучше меня, а Аэрофлотов затаился и фиг ему в башку заглянешь. Из этого я дальше исхожу, что одному больше внимания, другому задачки посложнее. Промежуточное егэ-тестирование с оцениванием - самое то. Как вариант прояснения картины с Аэрофлотовым.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Сергей Василевский » 24 дек 2010, 11:18

Каплунова Татьяна писал(а):Сергей,
а фундаментальные знания - это из разряда чего-то врожденного? Или все-таки приобретенного?
Приобретенные, конечно. Только они приобретаются лет до 18-20, дальше человек уже должен ими обладать.
А некоторые, как выясняется, не обладают.
Образовываться по поводу этих фундаментальных знаний взрослому человеку - поздно.
При этом Деминг не говорит о том, что за отсутствие этих знаний у взрослого человека с этого человека надо серьезно спрашивать, также не говорит и о том, что с человеком надо расставаться - он говорит, что человека надо отправить учиться.
Сергей Василевский
 

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Екатерина Михалыч » 24 дек 2010, 11:22

когда мы учились,
предметы, по которым в конце семестра был "зачёт" или был "лояльный" препод, изучались "по собственному желанию"
к сожалению, тогда не всегда мозгов хватало желать правильных вещей.

у нас спектр услуг, которые может предоставлять специалист Клиенту (а соответственно - зарабатывать деньги для себя и Компании) на прямую зависит от квалификации этого специалиста, по этому специалист сам тянется к повышению своей квалификации, а Компания его мотивирует, применяя повышающий коэффициент при расчете зарплаты.
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Кольцов Олег » 24 дек 2010, 11:44

Екатерина Михалыч писал(а):когда мы учились,
предметы, по которым в конце семестра был "зачёт" или был "лояльный" препод, изучались "по собственному желанию"
к сожалению, тогда не всегда мозгов хватало желать правильных вещей.

Екатерина!
Когда я преподавал на платных курсах, я всегда честно говорил, что мне абсолютно наплевать какие знания получит каждый конкретный обучаемый на этих курсах, они заплатили деньги и сами способны решать слушать меня или спать. Мое условие только одно, - я готов во время занятий разобрать любую ситуацию и ответить на любой вопрос по курсу, после окончания курса любое обращение сидящих в зале ко мне за консультацией будет только платным с повышающим коэффициентом за лень на занятиях. Самыми внимательными были иностранцы с дальнего зарубежья, давно понявшие что за свои деньги надо получать максимум знаний, а не бумажку что прослушали курс. :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2010, 15:45

На самом деле, при прочтении Деминга прослеживается, что он против аттестаций и ранжирования не только в высших учебных заведениях, а везде, начиная от рождения и до смерти, просто образование на этом отрезке не стало исключением. Ранги в школе эквивалентны системам аттестации в промышленности, а для перехода к новой философии необходимо отказаться от ранжирования, начиная с самого раннего возраста.
Основной лейтмотив в том, что ранжирование людей с юных лет (в школе, а затем в высшем заведении) убивает радость от учебы и снижает внутреннее стремление к получению знаний, с которым рождается каждый человек. Деминг был еще тем философом, в хорошем смысле слова.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Сергей Прохоров » 24 дек 2010, 16:01

Роман Озеранский писал(а):Основной лейтмотив в том, что ранжирование людей с юных лет (в школе, а затем в высшем заведении) убивает радость от учебы и снижает внутреннее стремление к получению знаний, с которым рождается каждый человек. Деминг был еще тем философом, в хорошем смысле слова.

ИМХО по этой логике спортом заниматься вообще нельзя. "с юнных лет"... "убивает радость" и прочие тополя. По логике сказанного сборная России на последней олимпиаде прониклась именно этой философией?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5284
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3