Покончите с зависимостью от массового контроля

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Покончите с зависимостью от массового контроля

Сообщение Роман Озеранский » 28 окт 2010, 08:37

Про первый принцип Деминга здесь
про второй здесь
Итак, третий принцип Покончите с зависимостью от массового контроля
Кто нибудь желает выступить? :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Покончите с зависимостью от массового контроля

Сообщение Андрей Волков » 28 окт 2010, 09:58

интересно, что он имел ввиду под массовым контролем?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Покончите с зависимостью от массового контроля

Сообщение Роман Озеранский » 28 окт 2010, 10:59

Андрей Волков писал(а):интересно, что он имел ввиду под массовым контролем?

Мне так и не удалось нигде найти его расшифровку понятия массовости. Подразумеваю на то время (конец 70х – начало 80х) для того уровня менеджмента это было более чем очевидно. Самое интересное, что он не говорит, что надо отменить проверку в принципе, но при этом он отлично понимал, и это явно прослеживается в его работах, что качество от контроля не зависит, или как говорят иностранцы You cannot inspect quality into the products.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Покончите с зависимостью от массового контроля

Сообщение Сергей Василевский » 28 окт 2010, 11:43

Ну, собственно, анализ причин несоответствий продукции и корректирующие действия рано или поздно приводят к тому, что на этапе проектирвоания процесса появится у проектировщика (технолога, к примеру) мысль, а не исключить ли возможность тех или иных ошибок вообще в дальнейшем, а не начать ли управлять "неспециальным" процессом как специальным.

В целом же, 7.1 и особенно 7.5.1 - примерно об этом.
Сергей Василевский
 

Re: Покончите с зависимостью от массового контроля

Сообщение Андрей Волков » 28 окт 2010, 12:24

Сергей Василевский писал(а):
В целом же, 7.1 и особенно 7.5.1 - примерно об этом.


и как в исо\тс 16949: все процессы под 7.5.2
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Покончите с зависимостью от массового контроля

Сообщение Роман Озеранский » 28 окт 2010, 13:46

Качество – один из показателей работы системы. Стабильная система выдает стабильное качество. Работник ничего не может сделать, чтобы улучшить систему. Даже объединившись вместе, они ее не изменят. При этом, менеджмент всегда рассматривает все причины вариации как специальные, фактически перекладывая проблемы с больной головы на здоровую.
Бесполезно выставлять контролеров, думая что показатели системы зависят от того, как добросовестно трудится персонал. Парадокс в том, что персоналу мешает система, а за систему ответственен менеджмент. В понимании этого любой контроль бессмыленен. Я бы сказал еще резче, чем больше в организации контролеров на всех уровнях управления (и в данном случае не важно технический это контроль, или организационный), тем большую неспособность по созданию саморегулируемой системы демонстрирует менеджмент.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Покончите с зависимостью от массового контроля

Сообщение Андрей Волков » 28 окт 2010, 13:56

имхо, если в двух словах, то это отличие системы контроля качества от системы менеджмента качества. Деминг скорее всего имел ввиду систему обеспечения качества.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Покончите с зависимостью от массового контроля

Сообщение Роман Озеранский » 28 окт 2010, 14:01

Андрей Волков писал(а):имхо, если в двух словах, то это отличие системы контроля качества от системы менеджмента качества. Деминг скорее всего имел ввиду систему обеспечения качества.
А система обеспечения качества в ряду системы контроля качества и системы менеджмента качества, где находится?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Покончите с зависимостью от массового контроля

Сообщение Андрей Волков » 28 окт 2010, 14:07

Роман Озеранский писал(а): А система обеспечения качества в ряду системы контроля качества и системы менеджмента качества, где находится?

между ними. Это не моя классификация, но она обсуждалась во времена исо 9001:1994.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Покончите с зависимостью от массового контроля

Сообщение Сергей Прохоров » 28 окт 2010, 14:11

Андрей Волков писал(а):
Роман Озеранский писал(а): А система обеспечения качества в ряду системы контроля качества и системы менеджмента качества, где находится?

между ними. Это не моя классификация, но она обсуждалась во времена исо 9001:1994.

:smt023 Больше сказать нечего :oops:
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5284
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Покончите с зависимостью от массового контроля

Сообщение Андрей Горбунов » 28 окт 2010, 14:16

Рома,
Деминг каждому принципу преобразования в своей книге "Выход из кризиса" (Деминг Э. Выход из кризиса: Новая парадигма управления людьми, системами и процессами/ Эдвардс Деминг; Пер. с англ. – М.: Альпина Бизнес Букс, 2007. – 370 с.) давал подробное разъяснение. По третьему принципу это стр. 50-53 указанной книги. Мне кажется, что из текста довольно явственно следует трактовка "массового контроля" как "100%-го контроля", а также указание на то, что ставка только на контроль не "сыграет", ибо качество не рождается контролем.
Часто можно слышать, что в советские времена продукция военного производства была не в пример качественнее гражданского. Так и контролеров там было 20-30, а то и более процентов от общего числа работающих. (Замечание специально для любителей точности: я не утверждаю, что качество военной продукции обеспечивалось только контролем, я лишь утверждаю, что военное производство могло себе позволить тотальный контроль, чем, среди всего прочего, и обеспечивалось требуемое качество продукции).
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3934
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 259 раз.

Re: Покончите с зависимостью от массового контроля

Сообщение Роман Озеранский » 28 окт 2010, 14:37

Андрей Волков писал(а):между ними. Это не моя классификация, но она обсуждалась во времена исо 9001:1994.

Т.е. в части контроля, Деминг был не слишком радикален, и ратовал за уход от массового контроля к тому же AQL (приемлемому уровню качества). Но он и его тоже критиковал, как подход допускающий приемлемый уровень дефектов, а это не вписывается в концепцию постоянных улучшений, Зато AQL вполне устроил американских и английских стандартизаторов, что нашло свое отражение в стандартах 105 и 6000 серии соответственно.
Так все же, если по Демингу 100% контроль нам не нужен, то какой нужен, и нужен ли вообще?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Покончите с зависимостью от массового контроля

Сообщение Сергей Прохоров » 28 окт 2010, 14:43

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Волков писал(а):между ними. Это не моя классификация, но она обсуждалась во времена исо 9001:1994.

Т.е. в части контроля...

Неа, в части ОБЕСПЕЧЕНИЯ ;)
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5284
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Покончите с зависимостью от массового контроля

Сообщение Роман Озеранский » 28 окт 2010, 14:49

Сергей Прохоров писал(а):Неа, в части ОБЕСПЕЧЕНИЯ ;)

Я не ошибся, когда предположил, что он был не слишком радикален в части контроля, т.к. он не призывал е его полной отмене.
А почему он был не слишком радикален в части обеспечения?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Покончите с зависимостью от массового контроля

Сообщение Сергей Прохоров » 28 окт 2010, 15:10

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Неа, в части ОБЕСПЕЧЕНИЯ ;)

Я не ошибся, когда предположил, что он был не слишком радикален в части контроля, т.к. он не призывал е его полной отмене.
А почему он был не слишком радикален в части обеспечения?

ИМХО ISO 9001/9002/9003 образца 1994 достаточно четко определил требования в этой части.
На вопрос "а почему..." боюсь, ответ от автора получить будет проблематично.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5284
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Покончите с зависимостью от массового контроля

Сообщение Роман Озеранский » 28 окт 2010, 15:14

Сергей Прохоров писал(а):На вопрос "а почему..." боюсь, ответ от автора получить будет проблематично.

Сергей, а зачем мне у автора спрашивать? Вы же написали "Неа, в части ОБЕСПЕЧЕНИЯ ;)", а не автор, у вас и спрашиваю. :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Покончите с зависимостью от массового контроля

Сообщение Роман Озеранский » 28 окт 2010, 15:22

На самом деле меня радует обно обстоятельство, три года назад у нас была тема ровно про это, про контроль качества, тогда было много сторонников контроля, сейчас пока их не наблюдается (в явном виде), а может я и ошибаюсь, они никуда не делись, просто не хотят вступать в диалог.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Покончите с зависимостью от массового контроля

Сообщение Кольцов Олег » 28 окт 2010, 15:32

Роман!
Извиняюсь что опять влез в тему, но кажется что этот материал из моего архива будет в этой теме по месту:

На предприятии организована и действует система общей и местных обратных связей для мониторинга процессов и полученных результатов (оказываемых услуг). Система обратной связи позволяет проводить непрерывный анализ качества услуг и их соответствия требованиям нормативных документов, включая все аспекты обеспечения безопасности жизни, здоровья, имущества и окружающей среды.
Мониторинг процессов и их результатов являются основой для разработки оценок и принятия решений администрацией предприятия о необходимости планирования и проведения корректирующих и предупреждающих действий.
Контроль – это процесс, обеспечивающий достижение целей предприятия путем сравнения планируемого и фактического положения дел. Он необходим для обнаружения и разрешения возникающих проблем раньше, чем они станут слишком серьезными, и его результаты могут использоваться для стимулирования качественной работы.
Организация контроля оказывает сильное влияние на поведение системы. Неудачно спроектированные системы контроля могут сделать поведение персонала ориентированным на них, то есть персонал будет стремиться к удовлетворению требований контроля, а не к достижению поставленных целей. Такие воздействия могут также привести к выдаче неверной информации.
Проблемы, возникающих вследствие воздействия системы контроля, можно избежать, задавая осмысленные приемлемые стандарты контроля, устанавливая двустороннюю связь, задавая напряженные, но достижимые стандарты контроля, избегая излишнего контроля, а также вознаграждая за достижение заданных стандартов контроля.
Текущий контроль осуществляется, когда работа уже идет и обычно производится в виде контроля работы подчиненного его непосредственным начальником.
Заключительный контроль осуществляется после того, как работа закончена или истекло отведенное для нее время.
В общем виде, процедуры контроля деятельности включают:
• определение главной цели контроля;
• анализ замечаний и недостатков, выявленных на предыдущих проверках;
• выбор метода контроля;
• определение сроков и продолжительности проверки;
• изучение фактического положения дел на контролируемом участке работы;
• подготовку материалов разбора;
• разбор результатов проведенного контроля и разработку предложений о необходимости применения корректирующих и предупреждающих действий.
При контроле качества выполняемых работ должно обеспечиваться:
• однозначность понимания вопросов проверки контролирующими и контролируемыми;
• прогнозирование и своевременное предупреждение нарушений;
• способность реагировать на изменения;
• владение фактической ситуацией;
• умелый подбор вопросов и объектов проверки;
• результативность (достижение цели проверки).
Контроль может быть следующих видов:
• плановый - проводится в целях выявления положительного опыта и имеющихся недостатков;
• внезапный - осуществляется для установления фактического состояния дел.
При проведении контроля применяются следующие методы:
• внутренние проверки (аудиты) предприятия и его подразделений;
• доклады руководителей подразделений;
• беседы с персоналом;
• наблюдения за рабочим процессом;
• оценка состояния учетно-отчетной документации;
• анонимное тестирование и опрос персонала;
• контрольные письменные (устные) работы.
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Покончите с зависимостью от массового контроля

Сообщение Сергей Прохоров » 28 окт 2010, 15:47

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):На вопрос "а почему..." боюсь, ответ от автора получить будет проблематично.

Сергей, а зачем мне у автора спрашивать? Вы же написали "Неа, в части ОБЕСПЕЧЕНИЯ ;)", а не автор, у вас и спрашиваю. :D

Роман, ТАКОГО я не ожидал... Т.е. я теперь круче Деминга :smt044
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5284
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Покончите с зависимостью от массового контроля

Сообщение Роман Озеранский » 28 окт 2010, 15:53

Интересно, что Деминг относил к массовым проверкам те же аудиты (см. "Выход из кризиса"), он их не делил на внутренние и внешние, т.к. эти нюансы появились несколько позже, со стандартами ISO 9000. И у нас получается интересная ситуация, то что Деминг считал злом, стандарты ISO 9000 считают обязательным условием получения "бумажки на стенку" :) . О том, является ли аудит мудой или нет, мы общались здесь, в той теме кстати большинство с Демингом не согласились :-) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3