Просьба на доброжелательную критику

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Просьба на доброжелательную критику

Сообщение Слава Быков » 15 авг 2018, 21:11

Отдохну пару-тройку недель от форума, не буду мешать глубокоуважаемому Администратору уводить тему в дебри теоретиканства.
Слава Быков
 

Re: Просьба на доброжелательную критику

Сообщение Роман Озеранский » 15 авг 2018, 21:18

Слава Быков писал(а):Отдохну пару-тройку недель от форума, не буду мешать глубокоуважаемому Администратору уводить тему в дебри теоретиканства.

Какое же тут теоретиканство, если практик Слава Быков дословно говорит - "СМК направлено на удовлетворение потребителей, то есть лиц, находящихся вне системы управления", то у остальных заинтересованных сторон бизнеса, тут же возникает вопрос - а нас то кто будет удовлетворять :) ? И Слава Быков не имея ответа, тут же убежал в кусты :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33211
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Просьба на доброжелательную критику

Сообщение Михаил Шустер » 15 авг 2018, 22:32

Почему в кусты? Просто ты предлагаешь скучную повестку
Можно было бы, скажем, тему стейкхолдеров проговорить... хотя что там говорить, ютуб, системный инжиниринг. И удивительно, по запросу тонны всякой срани, хотя еще полгода назад был один Левенчук
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6499
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Просьба на доброжелательную критику

Сообщение Роман Озеранский » 15 авг 2018, 23:03

Михаил Шустер писал(а):Почему в кусты? Просто ты предлагаешь скучную повестку

Вопрос не то что не скучный, он актуальный. И звучит он так - СМК, она для кого :D ? Слава говорит, что она для потребителя. Ребята, а вы у потребителя спросили, нужна ему ваша СМК, и сколько она будет для него стоить :lol: . И он вам скажет, что СМК ему на хрен не нужна, и он про нее ничего не знает. А нужна ему продукция/услуга, соответствующая его требованиям, за какую он заплатил свои кровные деньги. А как вы для него будете обеспечивать эту продукцию, с помощью СМК, с помощью СМ, или с помощью черта лысого - ваша проблема :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33211
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Просьба на доброжелательную критику

Сообщение Михаил Шустер » 17 авг 2018, 01:31

Роман Озеранский писал(а):он актуальный

Нет. Это не вопрос, а потрындеть
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6499
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Просьба на доброжелательную критику

Сообщение Роман Озеранский » 17 авг 2018, 07:06

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а):он актуальный

Нет. Это не вопрос, а потрындеть

Я ведь не настаиваю, пусть коллеги-практики продолжают выстраивать "СМК для потребителя", и самое главное, не забудут его предупредить во сколько ему обойдется их творение :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33211
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Просьба на доброжелательную критику

Сообщение Михаил Шустер » 17 авг 2018, 13:05

Роман Озеранский писал(а):во сколько ему обойдется их творение

Проблема ровно в обратном. Сегодня доля затрат на смк исчезающе мала. Дело в том, что создать ОБРАЗ качественного товара гораздо дешевле, чем делать качественный товар. Средства вкладываются в то, чтобы убедить покупателя в том, что товар-лучший. Это данность, в ней надо жить.
Не нравится? Пробуй идти своим путем на свой риск. Личный выбор. А твое мнение о системе, систему не интересует.
Большая система-очень сильная, но в ней туча уязвимостей для маленьких, вертких и контринтуитивных. Жить можно всем, но процветание никому не гарантируется. Талант, трудолюбие, опыт-вечные ценности
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6499
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Просьба на доброжелательную критику

Сообщение Роман Озеранский » 17 авг 2018, 13:32

Михаил Шустер писал(а):Дело в том, что создать ОБРАЗ качественного товара гораздо дешевле, чем делать качественный товар. Средства вкладываются в то, чтобы убедить покупателя в том, что товар-лучший. Это данность, в ней надо жить.

Кто бы спорил, что производитель любыми способами хочет впарить свой товар потребителю. И пойдет для этого на любые преступления :D . И конечно же "ОБРАЗ качественного товара" создать всегда можно и обуть лоха потребителя :D . Проблема только в том, что это обувание - действие на один раз, как и сам менеджмент (бизнес) - на один раз. Сегодня впарил продукт потребителю, а завтра умер, в смысле бизнес развалился :) . И ладно бы бизнес развалился, хрен бы с ним, но это может окончиться и тюрьмой. "ОБРАЗ качественного товара" оказался таким некачественным, что потребитель съел булочку (ту самую из ОБРАЗА качественного товара), отравился и умер :evil: . А к владельцу бизнеса пришли следователи. Ну это так, к слову.
Цель то бизнеса, иная. Цель бизнеса (по Нориаки Кано) - создание таких свойств продукции, которых потребитель очень хочет, которые ни в каких контрактах, договорах, переговорах не звучали и которые производитель ему предлагает за те же деньги, ни в коем случае не дороже. Нечто такое, что поражает воображение нашего клиента и что делает его лояльным по отношению к нашему бизнесу. Это означает, что такой клиент никогда не будет покупать у конкурентов, потому что он "наш навсегда", более того, в его лице мы получили рекламного агента, эффективность которого абсолютно не соизмерима с коммерческой рекламой нашего рекламного отдела, производящего "ОБРАЗ качественного товара" :D , т.к. он говорит не от нашего имени, а от своего :D . Клиент какого мы ублажили дает нам прибыли на порядок больше, чем клиент которого мы просто удовлетворили. Так что игра стоит свеч, есть за кого побороться.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33211
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Просьба на доброжелательную критику

Сообщение Евгений Жуков » 17 авг 2018, 13:51

Роман Озеранский писал(а):
Михаил Шустер писал(а):Средства вкладываются в то, чтобы убедить покупателя в том, что товар-лучший. Это данность, в ней надо жить.

Кто бы спорил, что производитель любыми способами хочет впарить свой товар потребителю...
Цель бизнеса (по Нориаки Кано) - создание таких свойств продукции...
Нечто такое, что поражает воображение нашего клиента и что делает его лояльным по отношению к нашему бизнесу. Это означает, что такой клиент никогда не будет покупать у конкурентов

Только что купил клавиатуру. Вот такую
Была такая. Лет 5 пользовался. Мне понравилась. Купил подобную [нового поколения] у того же производителя. И у продавца, кстати, того же
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4024
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 157 раз.
Поблагодарили: 143 раз.

Re: Просьба на доброжелательную критику

Сообщение Роман Озеранский » 17 авг 2018, 13:58

Евгений Жуков писал(а):Только что купил клавиатуру. Вот такую
Была такая. Лет 5 пользовался. Мне понравилась. Купил подобную [нового поколения] у того же производителя. И у продавца, кстати, того же

Лишнее подтверждение, что "модель Кано" работает :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33211
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Просьба на доброжелательную критику

Сообщение Андрей Козин » 17 авг 2018, 14:54

Я ни разу не покупал более старшую модель сотового телефона по отношению к имеющемуся у меня на день покупки. Редко покупал телефоны одного производителя. И как здесь работает"модель Кано"? Евгению скорее всего было просто лень собрать и переработать больше информации о клавиатурах.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2467
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Просьба на доброжелательную критику

Сообщение Михаил Шустер » 17 авг 2018, 15:11

Роман, тебе не нравится, как устроен мир
Это твоя проблема. Не его
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6499
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Просьба на доброжелательную критику

Сообщение Роман Озеранский » 17 авг 2018, 15:43

Андрей Козин писал(а):Я ни разу не покупал более старшую модель сотового телефона по отношению к имеющемуся у меня на день покупки. Редко покупал телефоны одного производителя. И как здесь работает"модель Кано"?

Да очень просто работает, Вы знаете, что одни продукты/товары - го*но, а другие продукты/товары - хорошие. А ведь кто-то над этим го*ном старался, делал из него "ОБРАЗ качественного товара" :D . И го*но Вы покупать не будете, Вы ведь не дурак, не так ли :D ?
Или такой пример, начал я подбирать охранное устройство к своему пока еще не существующему автомобилю (квартирки у меня нет, но замочек уже в наличии :D ) Полазил по Интернету и нашел фирму Флим, где работает Андрей Козин, фирма как раз производит охранные системы. Ну там ребята из маркетингово-продажных служб стараются вовсю, расхваливают продукцию фирмы (делают "ОБРАЗ качественного товара") :D . Что-то тут не так, полазил еще, ё-моё, а продукция то дерьмовенькая, и об этом рассказывают там и тут, а при желании можно найти и больше отрицательных отзывов. Кому я поверю, производителю, желающему сбагрить свой товар, или потребителю у какого увели автомобиль и никакая сигнализация не помогла. Более того, я теперь сам на каждом углу буду трубить, что продукцию этой фирмы покупать нельзя, иначе и у вас угонят автомобиль :D . Модель Кано в действии :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33211
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Просьба на доброжелательную критику

Сообщение Михаил Шустер » 17 авг 2018, 20:59

как примитивно. У нас бабки на лавочке более креативны
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6499
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Просьба на доброжелательную критику

Сообщение Роман Озеранский » 17 авг 2018, 21:24

Михаил Шустер писал(а):как примитивно. У нас бабки на лавочке более креативны

Миш, так напиши более креативно, мы сравним наши посты. А пока, мой есть, а твоего поста в защиту практиков, нет :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33211
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Просьба на доброжелательную критику

Сообщение Михаил Шустер » 18 авг 2018, 08:40

От чего их защищать? От шума эфира?
У тебя фокус неправильный. "Во всем виноваты "они". Это инфантилизм. Взрослый фокус: "Что могу сделать я". Профессиональное общение помогает в поиске ответов на этот вопрос. Даже когда просто описал, без обратной связи. Мозг зажать необходимостью соответствовать уровню. А ты здесь эту планку опустил, ниже некуда, поэтому ничего не сдерживает, обычный самоконтроль
Вот эта вот планка и есть мерило качества
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6499
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Просьба на доброжелательную критику

Сообщение Роман Озеранский » 18 авг 2018, 10:45

Миш, началось все с того, что тебе по непонятным причинам не понравилось вот это мое сообщение. Оно для тебя примитивное и не креативное. Так в чем вопрос, напиши свое на эту же тему, и у нас будет 2 сообщения. Мое и твое. Будет что сравнивать.
Михаил Шустер писал(а):У тебя фокус неправильный. "Во всем виноваты "они". Это инфантилизм. Взрослый фокус: "Что могу сделать я". Профессиональное общение помогает в поиске ответов на этот вопрос.

Замечательно, поэтому я и не перестаю говорить практикам - теория вариабельности Шухарта-Деминга ваш инструмент в разделении причин несоответстветствий. Она отвечает на твой вопрос - кому и что делать. Кто-то тут этим пользуется? Нет. А кто-то ее знает? Большой вопрос. И ты тоже не пользуешься. Помнишь ты говорил в этой теме (кстати, замечательная тема, советую практикам ее перечитать), что процесс надо облазить вдоль и поперек, а я всего лишь у тебя спросил, а кто должен лазить в процессе? Ведь диапазон лазельщиков огромен - от рабочего до директора. И когда они пойдут лазить, они найдут разные причины вариабельности :D .
Можно назвать любые процессы и любые параметры. Но, какие бы мы процессы не рассматривали, по результатам рассмотрения мы окажемся в одной из 4-х ситуаций:
- процесс стабилен и воспроизводим
- процесс стабилен, но не воспроизводим
- процесс не стабилен, но воспроизводим
- процесс не стабилен, и не воспроизводим
Никаких иных ситуаций быть не может, при любых процессах и любых параметрах :D.
А теперь я опять предлагаю вернуться к твоему тезису - "облазить процесс вдоль и поперек". Вопрос не праздный, кто при этих 4-х ситуациях должен лазить в процессе, и что конкретно ему надо делать? Знаешь что сейчас у нас наступит? Ступор в диалоге, никто из практиков не захочет отвечать на эти неприятные вопросы. При этом все они работают с процессами, что-то там улучшают и считают себя профессионалами-практиками. Вот такая у нас на сегодняшний день, неприглядная картинка вырисовывается. Ну и естественно в незнании практиков виноват Озеранский, а кто же еще :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33211
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Просьба на доброжелательную критику

Сообщение Михаил Шустер » 18 авг 2018, 11:04

Роман Озеранский писал(а):никто из практиков не захочет отвечать на эти неприятные вопросы

Они не неприятные, а пустые. За ними не стоит удовольствие от развития, общения или др.
У меня сейчас очень интересные проекты, но никакого желания о них здесь рассказывать из-за всех этих "практика-практиков" и "импотенция-импотентов". Да и вообще не следует
Теория важна - но в постоянном соприкосновении с практикой. Увидел-попробовал-осмыслил-отбросил. Это разные плоскости, работа и саморазвитие. Мыслить нужно абстракциями, это экономно и продуктивно. Зарабатывать нужно стереотипами. Переход, строительство мостика от одного к другому - отдельная работа, которую очень сильно не все могут. И она очень рискованная
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6499
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Просьба на доброжелательную критику

Сообщение Роман Озеранский » 18 авг 2018, 11:48

У меня есть неприятное известие для практиков. Слова "вариабельность" и "локальная оптимизация" должны стать главными терминами в лексиконе МК, как системных специалистов, профессионалов-практиков-системщиков, выстраивающих системы менеджмента в организациях. А неприятная, она потому, что они к огромному сожалению, мало что понимают в сути этой терминологии. Этот вывод сделан из их сообщений на форуме :) .
Михаил Шустер писал(а):Они не неприятные, а пустые. За ними не стоит удовольствие от развития, общения или др.
Теория важна - но в постоянном соприкосновении с практикой.

А кто мешает практикам соприкасаться с теорией? Соприкасайтесь :D .
Удовольствие от работы конечно же важно, не даром же Деминг говорил про радость в труде :D . Да только радость в труде появляется тогда, когда ты знаешь что надо делать, и от этих знаний помноженных на умения, появляется результат. А знаний нет, поэтому и результаты, как бизнесов, так и стран - России и Украины, валяются под плинтусом :evil: . А практики и консультанты на форуме спрашивают - что такое общие причины вариабельности :lol: . Круг замкнулся, незнание основ менеджмента, не приводит к результату, и как следствие к радости. Когда МК говорит - наш ВП не распоряжается ресурсами, что это значит? Это означает банальную вещь - МК не знает основ менеджмента, а основы просты - если менеджер не распоряжается ресурсами, он ничем не управляет :D . Ну а дальше важные следствия - если он ничем не управляет, он не достигнет никакого результата, а если он не достигнет результата, то и радости никакой не будет :D . Такая вот философия :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33211
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Просьба на доброжелательную критику

Сообщение Михаил Шустер » 18 авг 2018, 13:57

У тебя в голове есть какое-то понятие, которое отзывается на кличку "Вариабельность".
Подобное (или другое) понятие есть в голове других и откликается на другие клички
В дзене говорят "Не надо путать луну с пальцем, на нее показывающим"
В не-дзене вместо "луна" используется другая кличка и опущена часть подробностей :)

У меня вместо "Вариабельность" откликается "Селективность". Но я для каждой аудитории буду искать те слова, что ближе ей. И если, говоря об одном и том же, человек использует слова из другого набора, - я не стану его поправлять
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6499
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1