Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Роман Озеранский » 24 ноя 2018, 19:09

Александр Шмакалов писал(а):В итоге получается, что факт недостижения целей сам по себе не является несоответствием, но отсутствие корректирующих действий согласно этому факту является.

Не совсем так, если цель в области качества процесса, признается результатом процесса, то не достижение этой цели - несоответствие, т.к. стандарт требует результативности процесса.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32449
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Александр Шмакалов » 24 ноя 2018, 19:24

Повторюсь, мы ходим по кругу и каждый остался при своем
Александр Шмакалов
 

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Роман Озеранский » 24 ноя 2018, 20:10

Александр Шмакалов писал(а):Повторюсь, мы ходим по кругу и каждый остался при своем

Александр, я не знаю, остались ли мы каждый при своем, т.к. Вы не сказали своего мнения о корреляции "цели процесса" и "результата процесса". Есть эта корреляция или нет ее?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32449
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Александр Шмакалов » 24 ноя 2018, 20:31

А что тут коррелировать? Изначально в теме форума вопрос был один, к 3 странице Вы его переформулировали и мы вновь пришли к результативности процессов. Если Вам интересно мое мнение по поводу того, что можно ли связать цели в обасти качеста и результативность процессов, то да можно.
Так же как и результат процесса является критерием измеримости цели процесса.
Александр Шмакалов
 

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Роман Озеранский » 24 ноя 2018, 22:14

Александр Шмакалов писал(а):Если Вам интересно мое мнение по поводу того, что можно ли связать цели в обасти качеста и результативность процессов, то да можно.

Тогда и вопрос решен, и решен он следующим образом, если можно связать результативность процесса с целями в области качества, то не достижение целей в области качества, вполне себе может быть несоответствием ISO 9001:2015 :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32449
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Радэ Бошкович » 24 ноя 2018, 22:53

Роман Озеранский писал(а):если цель в области качества процесса, признается результатом процесса

Я не совсем понимаю, о чем речь. Например, ест процесс приема пациента на стационарное лечение. Результат этого процесса: пациент, принят на стационарное лечение и заполненная медицинская документация. Цель этого процесса (одна из): пациент не может находиться в приемном покое дольше часа. Т. е. цель: закончить все действия по приему пациента в течение одного часа. Цель и результат разные вещи. Или я что-то не понял.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 214 раз.

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Радэ Бошкович » 24 ноя 2018, 23:05

Андрей Козин писал(а):Но, позвольте! Где прописано такое требование?

Я задал вопрос: являются ли цели в области качества требованием. И ответил на него: для меня - да. А если являются, тогда невыполнение целей является несоответствием. А если несоответствие, тогда реакция на то несоответствие прописана в 10.2.1. Отсутствие реакции является несоответствием по 10.2.1.

Обращаю ваше внимание на тот факт, что если раньше мы говорили о несоответствии продукции, сейчас это ограничение устранено, термин распространяется на все несоответствия, я том числе несоответствия системы и процессов.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 214 раз.

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Роман Озеранский » 24 ноя 2018, 23:07

Радэ Бошкович писал(а):Я не совсем понимаю, о чем речь. Например, ест процесс приема пациента на стационарное лечение.

Раде, мне трудно говорить применительно к конкретному процессу [не специалист в медицине :D ], я исхожу из логики стандарта. А логика стандарта следующая:
- достижение цели в области качества - не является требованием ISO 9001 (из твоего поста вижу, что для тебя является)
- достижение процессом результативности - является требованием ISO 9001
После этого я задаюсь вопросом - как коррелируются между собой цели в области качества и результат процесса? И делаю вывод:
- если результат процесса = цель(и) в области качества, то не достижение цели в области качества - несоответствие ISO 9001:2015
- если результат процесса НЕ равен цели в области качества, то не достижение цели в области качества - НЕ является несоответствием ISO 9001:2015.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32449
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Igor Paslenov » 24 ноя 2018, 23:24

Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?
Для меня, вообще-то пофиг. Ну, например, несоответствие и что?
Важнее другое. Вообще, СМК нужна только для достижения целей, ни на что другое она не годится.
Не достигаем целей. И тут 2 момента: либо не умеем ставить цели (пример Раде с амбициозными руководителями), либо СМК - кривая, и не позволяет их выполнить. Последний вариант хуже.
Еще вариант - форс мажор, типа, сгорел цех или рубль опять упал, какие уж тут цели.
А вообще во всем будет виновато высшее руководство, которое (согласно 5.1.1g) должно обеспечить достижение СМК "намеченных результатов" (intended results). По мне так, это одно и тоже, что и цели, хотя многие наверно не согласятся.
Возвращаясь к аудиту (внутреннему или внешнему), не так интересно несоответствие это, или нет, а то, какова причина недостижения ЦОК.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Роман Озеранский » 25 ноя 2018, 00:07

Igor Paslenov писал(а):Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?
Для меня, вообще-то пофиг. Ну, например, несоответствие и что?

Тут ситуация простая, если Вы представитель организации, к Вам приходит аудитор ОС, выкатывает несоответствие, чем ставит под угрозу наличие сертификата :D , после чего начальство начинает точить на Вас зуб, и тут уже Вам будет не пофиг :D .
Igor Paslenov писал(а):А вообще во всем будет виновато высшее руководство, которое (согласно 5.1.1g) должно обеспечить достижение СМК

А вот это замечательные слова, но начальство то у нас не лыком шито, оно мнит себя легендарным и выдающимся :D , и будьте уверены, попытается спихнуть свои косяки на работяг :D , типа, цели начальство установило замечательные, а вот тупые работяги из гембы, эти цели не выполнили, а все потому что Сергея Прохорова на них не было, некому было раздавать "выговоры с занесением в грудную клетку" :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32449
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Сергей Прохоров » 26 ноя 2018, 12:38

Роман Озеранский писал(а):цели начальство установило замечательные, а вот тупые работяги из гембы, эти цели не выполнили, а все потому что Сергея Прохорова на них не было, некому было раздавать "выговоры с занесением в грудную клетку" :lol: .

И такое бывает :smt044
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Гаврилов Юрий » 27 ноя 2018, 13:11

Igor Paslenov писал(а): не так интересно несоответствие это, или нет, а то, какова причина недостижения ЦОК.

... и что дальше с этим делать
Гаврилов Юрий
 

Пред.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2