Без обучения на рабочем месте, в процессе работы, обучение в области качества невозможно. (Ю.П. Адлер)
Юрий Адлер
Вице-президент Российской Академии проблем качества, член Американского общества качества, член Украинского общества качества, член Сербского общества качества. Член редколлегий ряда журналов: "Заводская лаборатория", "Методы менеджмента качества" и других. Автор более 20 книг, редактор и переводчик более 30 книг, автор свыше 600 статей, организатор и участник десятков международных и национальных конференций по вопросам качества: Продолжение этого списка займет не меньше журнальной страницы, впрочем, еще - лидер качества, гуру качества - эти эпитеты также присутствуют на интернет-страницах, где упоминается герой рубрики "Качественная личность" этого номера "ПВК". На самом деле великолепнейший собеседник, огромной эрудиции и трудоспособности человек - Юрий Павлович Адлер.
- Позвольте Вас поздравить, Юрий Павлович, с вручением общественной награды, медали им. И.А. Ильина. Номинация "За выдающиеся научные достижения в области качества" звучит несколько размыто, так как тематика достижений Ваших в области качества очень многогранна. Давайте начнем по порядку. Как вы считаете, сильна ли российская статистическая школа сегодня, где мы находимся в условном рейтинге статшкол в данный момент?
- Ответ получится длинный. Сначала русская, потом советская статистическая школа и связанная с ней школа теории вероятности были, несомненно, крупнейшими в мире. Достаточно назвать такие имена как А.Н. Колмогоров, Н.В. Смирнов, И.В. Дунин-Барковский и далее можно бесконечно перечислять. Многих из этих людей я знал и знаю. И эта школа всегда была выдающимся образцом теоретической мысли в области математической статистики и теории вероятности. Но, к сожалению, похвастать глубокими практическими приложениями мы не можем. Да, конечно, Андрей Николаевич Колмогоров изучал статистическими методами ритмику пушкинского "Евгения Онегина". Это было выдающееся достижение, но все-таки это не совсем прикладная область в том смысле, как мы привыкли это понимать.
Прикладная статистика возникла в двух центрах: в Германии и Великобритании. И пик ее развития приходится на первую половину XX века. Хотя, конечно, были выдающиеся специалисты и раньше, например, Ричард Фон Мизес в Германии и Уильям Госсет в Англии, который больше известен всем под псевдонимом Стьюдент. Впрочем, и у нас в стране были и прикладные статистические работы в разных направлениях и были коллективы единомышленников, может быть не такие яркие, как школа англичанина Карла Пирсена - основателя крупнейшей биометрической школы, подробно проанализировавшего, в частности, основные типы распределений, встречающиеся в биологии. Биометрия тогда была просто огромным направлением, и Пирсен значительно развил идеи своего предшественника - Фрэнсиса Гальтона. Эта школа определила развитие европейской статистической мысли и решающим образом повлияла на американскую и индийскую. Сегодня, пожалуй, индийская и американская - это самые крупные статистические школы мира, может быть, после британской, но она сейчас уже утратила свое лидирующее положение. Но, понятно, что в развитии всех перечисленных школ случалось, что от великого до смешного, от полного бреда до величайших достижений, бывало рукой подать:
Но случилось так, что в 1923 году молодой выпускник физического факультета университета Филадельфии, которого звали Уолтер Шухарт стал заниматься проблемой, которая его привела к открытию. Это открытие выглядит очень банально, суть его в том, что все системы вариабельны и что вариабельность системы имеет два принципиально разных источника вариабельности. Один из которых надо соотнести с природой вещей, просто с тем, что нельзя дважды войти в одну реку, а второй соотносится с какими-то особыми обстоятельствами, не свойственными системе. Либо какими-то особенностями поведения людей внутри системы, либо вообще внешними обстоятельствами (например, не то сырье поступило на завод, которое необходимо). И эти обстоятельства, разумеется, приводят к резким колебаниям, резкому отклонению от обычного статуса системы. Такой подход постепенно стал называться "статистическим мышлением", которое усиленно стали противопоставлять классической статистике. И это противопоставление зашло очень далеко и имеет очень глубокий характер и крайне негативные последствия по сегодняшний день. Поэтому статистическое сообщество европейское и мировое долгие годы просто не понимало смысл того, что говорил Шухарт, а потом за ним Эдвард Деминг, а когда стали понимать, то были совершенно не готовы это принять. Конечно, кому хочется потерять фундамент того здания, в котором они живут и за счет которого зарабатывают на жизнь? Поэтому сегодня лишь отдельные школы и школки в мире занимаются статистикой а-ля Шухарт-Деминг, а остальные продолжают заниматься классической статистикой. Классическая статистика, в общем-то, не утратила своего значения. Просто то, что понял Шухарт, означает, что классические методы применимы к стабильным, управляемым, воспроизводимым системам и не применимы в других случаях. Просто абсурдны и бессмысленны в других случаях. И поэтому это различие необходимо четко понимать, если мы хотим аккуратно применять статистические методы.
- И это единственная проблема, не позволяющая статистике проникать во все сферы нашей жизни?
- Пирсен в начале 20 века опубликовал свою знаменитую книгу "Грамматика науки", в которой он предложил считать статистику языком всех направлений и более того - критерием научности. Не важно, какая наука - политология, история, социология, ботаника. Если она не использует язык, грамматику статистического вывода, она не может претендовать на название науки. Но эта точка зрения не нашла очень широкого применения среди специалистов других областей. Это связано с проблемой разделения ресурсов между статистикой и своей специальностью, которую непонятно как решать.
Замечу, что нам - статистикам - вообще свойственен экстремизм, и я в этом смысле - не исключение. Мы полагаем, что носители знаний в любой другой специальной области должны владеть статистикой достаточно профессионально. То есть всерьез. Не на уровне семестрового курса, а на уровне глубокого понимания логики этого предмета. Но подобное в реальной жизни встречается крайне редко. Такие люди есть, многих из них мы знаем. Но это все-таки не правило, потому что абсолютное большинство профессионалов, (и, может быть, они и правы) считают, что они должны потратить львиную долю своего времени и своей жизни на то, чтобы изучить свой предмет, научиться его понимать, использовать и развивать дальше. А статистика у них является вспомогательным средством, в крайнем случае можно обратиться и к специалисту.
- А если не обращаются?
- То мы наблюдаем просто колоссальную проблему формального некорректного применения статистических методов, например, в медицине. Когда вы берете любой медицинский журнал и видите там "M плюс-минус S", что означает - среднее арифметическое плюс-минус одна-две-три квадратичных ошибки! Такие вещи пишутся и публикуются без всякого понимания смысла того, что в них заложено и без всякого желания проверить предпосылки: нормальное ли там распределение, устойчив ли процесс: И, вообще, это - абсурд, далеко не безопасный для жизни и здоровья людей и весьма губительный для медицины, как науки, потому что на основе этой псевдостатистики, делаются далеко идущие научные выводы.
Впрочем, лет 15 назад в мире возникла некая реакция на подобную ситуацию, ее называют доказательной медициной. Этакая попытка убедить врачей и специалистов, ученых, работающих в области медицины, в том, что они не имеют право выписать лекарство, конечно, не в острой фазе, а в естественной, больному, если у них нет статистического доказательства того, что требуется именно ЭТО лекарство. Сегодня требуется не "M плюс-минус S", а гораздо более серьезное проникновение в статметоды.
Возможным выходом из положения может быть идея командной работы. Возможно, надо создавать команды из статистиков и специалистов в узких, конкретных областях, для того, чтобы они могли работать вместе. Но, зачастую академические школы во всем мире (и Россия не исключение) порождают у профессиональных статистиков не на чем не основанное чувство превосходства. Которое приводит к тому, что взаимодействовать с людьми из других областей идет крайне тяжело, потому что как только они видят, что люди не знают, что такое слабая сходимость вероятностных мер, то с ними просто не о чем говорить, они не понимают сути жизни. Конечно, есть примеры удачных контактов, но они очень редки. Может быть, самый яркий из них - публикация академика Д.И. Менделеева и академика А.А. Маркова совместной статьи по обработке данных по растворимости натрия в воде. Это очень яркий пример, потому что когда два академика вообще вместе выступают, это событие. Но произошло-то оно больше века назад.
- Так как найти общий язык статистике с производством, с экономикой, с менеджментом?
- В прошлом году на конгрессе по качеству в Токио вел мастер класс мой давний знакомый доктор Хируэ Цубаки, и основной идеей его доклада было утверждение: что Пирсен называл грамматикой науки, уже перестало быть грамматикой науки просто потому, что мир очень сильно изменился. И теперь в качестве грамматики науки надо взять методы Тагути. И я его полностью поддерживаю.
- Известно, что в 70-80-е годы вы очень активно занимались научным направлением, которое в СССР получило название "планирование эксперимента". И, что особенно важно, это направление находило применение в промышленности:
- Судьба планирования эксперимента заслуживает пера великого художника. Это было удивительное явление. Планирование эксперимента в СССР развилось благодаря колоссальным усилиям моего учителя профессора Василия Васильевича Налимова, уже, к сожалению, покойного, я был его учеником и сотрудником. Без него ничего бы не было. Потом возникла школа, она оказалась очень многочисленной. Количество людей, работавших в этой области, доходило до 2-3 тысяч. С 1970 по 1990 год по разным оценкам в России было опубликовано более 2 тыс. книг и более 20 тыс. статей, посвященных планированию эксперимента. Классическая книга В.В. Налимова была переведена на английский, немецкий, польский языки, а наша совместная книга была переведена на английский, испанский и немецкий. Я уж не говорю о статьях. Так к 90-му году в России сложилась мощная школа с кафедрами, которые обучали студентов в вузах самых разных направлений. Научные школы в разных областях: от узкой отрасли по производству древесно-стружечных плит до вычислительной математики, где планирование эксперимента очень пригодилось для реализации некоторых задач для компьютеров по сокращению перебора вариантов. Сейчас эти методики используются во всем мире в имитационном моделировании. Мы были одними из первых, кто этим начал заниматься.
А в 90-м году произошло удивительное событие: планирование эксперимента умерло за полгода, оно перестало существовать. Многие ведущие специалисты уехали за рубеж, кто-то умер, кто-то переориентировался.
На Западе планирование эксперимента продолжает существовать как академическая дисциплина, развиваются методы, пишутся диссертации и прочие публикации, но с практическим применением, на мой взгляд, у них все гораздо хуже, чем было у нас до 1990 года. Я имею в виду Запад, но не Японию. В Японии, впрочем, теперь и в Корее, и в Китае картина совсем другая. Там планирование эксперимента в промышленности применяется очень активно, и, что самое главное, продуктивно.
- В 50-е годы, когда Япония начала возрождаться после второй мировой войны, туда приехал Деминг и еще ряд людей, которые внесли вклад в дело японского экономического чуда, в 1951 году профессор Генити Тагути разработал собственную концепцию менеджмента качества, которая существенным образом опиралась на планирование эксперимента. Насколько нам известно, Вы были первым, кто перевел его работы и популяризировал эти методы?
- Это громко сказано. Я пытался будировать этот процесс, но не уверен, что сильно преуспел в этом.
Впервые я прочитал некоторые работы Тагути в 1984 году, но осознал их только через два года, потому что работы были написаны очень странным непривычным английским языком и в очень непривычной манере. Но постепенно информация накопилась, обработалась, обдумалась, и стало понятно, что именно он говорит, какую роль отводит планированию эксперимента. Тагути изобрел принципиально другой подход к планированию эксперимента. И как всегда у японцев, изменения в нюансах радикально изменили всю конструкцию, которая не повторяет классический подход, и не повторяет новаторские работы Джорджа Бокса.
Когда мне показалось, что я разобрался в концепции Тагути, то стал систематически и планомерно публиковать на русском языке обзоры его работ. Началось это с журнала "Автомобильная промышленность США". Был такой советский журнал, он был очень популярным среди тех, кто делает автомобили и тех, кто любит автомобили. Потому что это был один из немногих каналов информации о том, что и как делается за рубежом. И вот, в 1987 году по приглашению редакции этого журнала я опубликовал там обзор методов Тагути. А в 1988 году в обществе "Знание" я издал брошюру "Новое направление в управлении качеством", которая была первой книжечкой на русском языке, посвященной этому вопросу, а потом в журнале "Надежность и контроль качества" я опубликовал ряд работ в разных областях сознательно, чтобы показать широту возможностей применения методов Тагути. После этого уже с коллегами мы подготовили перевод одной из американских книжек - сборника, посвященного внедрению методов Тагути в Америке, но готовая к печати книжка не вышла, потому что издательство обанкротилось. Эта книга увидела свет только через 17 лет, чем не рекорд для книги Гиннеса.
- В 1987 году в том же обществе "Знание" вышла Ваша брошюра "Статистические методы контроля качества", можно считать это чудом. Тогда посягать на его величество ГОСТ и вмешиваться в производство на основе анализа собранной информации было чуть ли не крамолой. В России новый Закон о техническом регулировании вступил в силу в 2003 году, с тех пор ни одного не крамольного высказывания о нем слышать не доводилось. В чем же дело?
- Я не специалист в техническом регулировании. И поэтому я не могу квалифицированно судить об этом весьма сложном документе. Я сужу об этом законе как обыватель и понимаю ситуацию очень просто.
Существует ВТО, которое настаивает (и правильно делает) на гармонизации фундаментальных законодательных актов стран, согласных вступить в эту организацию. Это сулит значительные выгоды населению любой страны. Что совершенно ясно на примере тех стран, которые уже вступили, начиная с США и заканчивая Китаем. Это, безусловно, будет выгодно нам с вами, как людям, живущим в этой стране. Но ВТО будет невыгодно другим людям, которые тоже живут в нашей стране и занимаются производством чего-то, что несостоятельно на мировом рынке. И поэтому эти люди сопротивляются.
В чем смысл гармонизации, о которой идет речь? Он понятен даже грудным детям: есть вещи, которые влияют на жизнь, здоровье, окружающую среду, безопасность, и если эти вещи не будут регламентированы обществом, государственным и международным сообществом, то абсолютно любой бизнесмен в абсолютно любой стране всегда будет стремиться их перешагнуть. Таков закон жизни. Поэтому закон и уголовная ответственность, должны преследовать любого человека, который ставит под угрозу жизнь людей, их здоровье, их безопасность и защиту окружающей среды. Это должно быть во всех странах принято на самом высшем уровне и неукоснительно соблюдаться. И это настолько очевидно, что здесь никаких поводов для дискуссии я не вижу. Теперь надо просто выработать конкретные формы этих законов, потому что безопасность самолета описывается не так, как безопасность пива или безопасность детской игрушки, как металлургической продукции. Поэтому ясно, что в человеческом обществе есть, условно говоря, потребность в 300 видах продукции и услуг. Для каждого из которых мы должны разработать свой, ориентированный на этот класс вещей закон о техническом регулировании. Поэтому если мы делаем стальные слитки, то должен быть единый регламент, который обезопасит и сталевара, и вальцовщика, и прокатчика, и вообще человека, который хранит и перевозит, и использует эти слитки. И нужно, чтобы люди в городе Череповце могли дышать без противогаза. И так далее. Это - задача любого государства и любого вменяемого общества. И то, что закона до сих пор не действует - большое упущение и спасибо ВТО за то, что оно нас толкает. До сих пор вроде все понятно.
Дальше начинается паноптикум. Дальше начинается ложно понятое лоббирование ложно понятых отраслевых интересов в документах Закона. И здесь мы наблюдаем некомпетентность, которая пронизывает все, что делается по "доведению" этого Закона сверху до низу. Поэтому мы в результате имеем неработающий закон, который нельзя отменить. Но и использовать его тоже нельзя. Значит, его нужно исправлять. Но все заинтересованные лоббисты столкнулись лбами, и чтобы их растащить никакого бульдозера не хватит. Ситуация, которая сложилась, просто тупиковая. Я лично не знаю, что надо делать и что посоветовать. Я знаю, чего не надо. Не надо пользоваться законом в том виде, в котором он сейчас есть.
- Что мешает качеству стать мерилом человеческих взаимоотношений?
- Время. Жизнь коротка.
- Некогда заниматься качеством?
- Некогда довести все до логического конца. Нет времени.
- А что тогда делать?
- Учиться жить так, чтобы времени хватало. Это - трудная вещь.
- Вы продолжаете преподавать. А какими вы хотите видеть своих нынешних учеников: романтиками или сухими прагматиками?
- Я хочу, чтобы они любили то дело, которому они собираются посвятить свою жизнь, чтобы они могли из своей работы извлекать радость.
- А есть ли готовый рецепт перехода от формального менеджмента качества к качеству менеджмента?
- Такого нет в природе. Формальный менеджмент качества - это абсурд, но это не значит, что не нужно пользоваться некоторыми формальными приемами, только они должны не предшествовать созданию системы качества, а следовать за тем, когда они созданы. На самом деле, любая информация, которую генерирует система качества, должна каким-то образом фиксироваться и это, если угодно, формальная система. Система становится естественной только тогда, когда все участники процесса понимают, что они делают и зачем, когда механизм подвергается непрерывному совершенствованию. В таком случае никому не придет в голову называть менеджмент формальным.
Формальная система возникает тогда, когда люди, создающие систему, плохо обучены.
- Так можно сказать, что у нас уже накапливается некая критическая масса, которая может сделать качество прорывным уже в ближайшее время?
- Вашими бы устами: То, что мы наблюдаем, можно назвать слабым подрыгиванием конечностей, но каким-то серьезным проявлением жизни это еще назвать трудно. Больной скорее мертв, чем жив. Пока. Но клиническая жизнь не констатирована, надежда еще не умерла.
БЛИЦ-ВОПРОСЫ:
- Самые главные человеческие качества?
- Главное одно - порядочность.
- Любимый афоризм о качестве?
- То, чего всегда не хватает количеству.
- Самый авторитетный специалист по качеству?
- Деминг, Бокс, Тагути.
- Синоним к слову "качество"?
- Радость.
- Какие инструменты качества применимы в личной/семейной жизни?
- Все! В доказательство - самая высокая средняя продолжительность жизни в Японии.
- Самый качественный отдых (хобби)?
- Возможность сочетать поездки по миру с работой на компьютере.
- Самая дорогая награда/звание?
- Награды и звания - суета сует и ловля ветра.
- Любимая точка на глобусе?
- Москва, Плющиха. И хотя сегодня ее уже не узнать, но название-то есть.
Беседу вел Сергей Тюменцев
Интервью любезно предоставлено редакцией журнала "Поволжский вестник качества"
quality.eup.ru - один из самых старых в рунете ресурсов, посвященных менеджменту качества во всем его разнообразии.
Нам более 7 лет, и все это время ресурс пополняется новыми и новыми материалами, почти ежедневно. Если вы ищете информацию о менеджменте вообще и управлении качеством в частности, скорее всего, вы найдете эту информацию здесь.
Кроме отличной и действительно большой подборки статей, действует живой форум по менеджменту качества.
Добавить в "Избранное"